Thema: [3.5E] HG für Begegnungen im Vorfeld (inkl. Nekromanten mit ihren Untoten)

[Shao-Mo]

Salve zusammen!

Ich hab das irgendwo vor langer Zeit schonmal gefragt, bzw. angeschnitten, aber ich hab den Thread nicht gefunden. Also nochmal hier etwas konkreter:

Meine böse Gruppe (4Spieler, 1 NSC) ist mitlerweile, um die Stufe 9 herum. Der Nekromant ist Stufe 9 (Dread Necromancer = 72TW) und hat mitlerweile ein beachtliches Arsenal an Untoten (~30TW, inkl. TW10 Drache etc). Und auch der Kleriker ist Stufe 8 und ist im Besitz eines untoten Landhais *g. Alles in allem eine ausgewogene Schlagkräftige Truppe (Schurke und Waldläufer sind auch dabei).


Die letzte Begegnung vor dem Aufstieg gegen Soldaten/Magier und Druiden haben die Spieler ohne größere Probleme gewonnen. Sie haben einen Hinterhalt geplant und dann ausgeführt. Die Magier wurden in den ersten Runden durch Fernkampfangriffe ausgeschaltet. Gift war hierbei auch sehr nett (ich sage nur Sassonblattextrakt mit 2w12 extaschaden). Ich hatte noch ein paar "besondere PG"-Gegner rein gepackt (u.a. Kettenwaffen-Spezialisten, Assassinen). Wovon die Druidin und der Assassine fliehen konnten. Der Kettenkämpfer wurde gefangen genommen, ein anderer getötet. Die massigen Stufe 1 Krieger wurden alle getötet. Aber die Details sind nicht so wichtig. Ich hatte mir den Kampf allerdings etwas anders vorgestellt, vielleicht auch zu wenig bedacht. Wie dem auch sei...


Ich will den Spielern natürlich auch in Zukunft spannende Kämpfe bieten. Kampagnenbedingt kamen bisher noch keine Kleriker bei den Gegnern, aber das wird sich demnächst ändern. Dann werden es die Untoten etwas schwerer haben. Aber die Masse macht es dann. Aber auch ohne Kleriker bin ich immer etwas überfragt, wenn ich versuche den HG zu berechnen.


Ok etwas Challengeratin-Berechnung:
===================================
Ich nehme die Kalkulations-Berechnung aus dem Spielleiterhandbuch.

1. Spieler
Die Spieler haben je einen HG von 9 (einige mit Stufenentsprechung, deshalb nicht Stufen oder TW-Angabe) der NSC dabei ist Stufe 7.

Code: [Auswählen]

HG 12 <= 4 Spieler HG 8
HG  6 <= 1 SL-NSC HG 6
---------------------
= HG 12

2. letzte Begegnung

Code: [Auswählen]

HG  8 <= 15 Stufe 1 Krieger
HG  8 <=  1 Stufe 8 Assassine
HG  5 <=  3 Stufe 2 Magier
HG  7 <=  1 stufe 7 Druide
HG 11 <=  1 Stufe 6 Magier + 4 Stufe 6 Kämpfer
---------------------------
1.> HG 8 + HG 8 = HG 10
2.> HG 5 + HG 7 = HG 8
--> HG 10+ HG 8 = HG 12 (1.+2.)
3.> HG 12 + HG 11 = HG 13
= HG 13


2.1 Beschreibung der Begegnung anhand des errechneten HGs
1. Der HG der Begegnung war "Very Difficult EL 1-4 higher than pary level"
2. Durch die Vorbereitung der Spieler (Hinterhalt) ging der Schwierigkeitsgrad für die Spieler runter (wieviel? ka, deshalb ignoriert und später auf die XP angerechnet)
3. Von den Minions der Spieler (aktuell ~40TW an Untoten) ist in der Berechnung nichts drinnen.


2.2 Ergebnis der Begegnung nach dem Kampf

• Gefühlt als SL, war die Begegnung Leicht.
• Es sind zwar 3 oder 4 Stufe 1 Skelette gestorben, aber das ist unerheblich.
• Nekromant und Kleriker haben wenige Zauber rausgehauen
• in Gefahr war keiner der Spieler.

3. Mögliche nächste Begegnung

Code: [Auswählen]

HG  8 <= 1 Stufe 8 Assassine
HG  7 <= 1 Stufe 7 Druide
HG 13 <= 1 Stufe 5 Paladin/Riese
---------------------------------
= HG 14

3.1 Beschreibung der Begegnung anhand des errechneten HGs

• Würde bedeuten das die Begegnung wieder Schwierig ist, wie die vorherige.
• Fühlt sich für mich aber anhand der Möglichkeiten eines Monsters, das 4 Stufen über der Gruppenstufe ist, schwerer an.
• Allerdings können wenige Gegner, von den Spielern schneller gefocused werden.

Fragen
A. Ist die Berechnung der HG so korrekt oder kommen die Untoten mit hinein?
B. Was würdet ihr für einen Hinterhalt/Vorbereitung - im Voraus beim Erstellen der Begegnung - vom HG der Begegnung abziehen?
C. Sonstiges was euch hier bei meinem Berechnungs-Zeug auffällt.

[Skele-Surtur]

A. Untote kosten ja - ich glaube - 100 Gold / HD in schwarzen Edelsteinen (Onyxe?), die auch nicht wiederverwendet werden können, wenn der Untote zerstört wird. Wenn das so auch konsequent gehandhabt wird, dann sind die Untoten sozusagen Teil der Ressourcen der Charaktere, entspringen den Fähigkeiten der Charaktere und werden daher in der Berechnung nicht berücksichtigt, genauso wie Vertraute, Tierbegleiter oder sonstiges in der Richtung.

B. Der Hinterhalt ist Teil einer Bewältigungsstrategie und zieht meiner Meinung nach nichts vom HG ab. HG berechnet sich ausschließlich nach dem relativen Potential der einzelnen Gegner und der Masse, nicht nach äußeren Gegebenheiten und Rahmenbedingungen, die sich die Charaktere schaffen.

[Shao-Mo]

A. Untote kosten ja - ich glaube - 100 Gold / HD in schwarzen Edelsteinen (Onyxe?), die auch nicht wiederverwendet werden können, wenn der Untote zerstört wird. Wenn das so auch konsequent gehandhabt wird, dann sind die Untoten sozusagen Teil der Ressourcen der Charaktere, entspringen den Fähigkeiten der Charaktere und werden daher in der Berechnung nicht berücksichtigt, genauso wie Vertraute, Tierbegleiter oder sonstiges in der Richtung.

Achso ja, unsere Hausregel: "Willenlose Untote zu erschaffen kosten keine Materialkomponenten, sprich Gold."

[Skele-Surtur]

Ich werde jetzt diese Hausregel nicht hinterfragen, bin aber der Ansicht, dass die Untoten dann irgendwie verrechnet werden sollten. Eine Spontanlösung hab ich dafür nicht, aber grob ein ECL errechnen und irgendwie in die Rechnung einfließen lassen sollte da in die richtige Richtung gehen. Ich halte die Materialkomponenten aber für die einfachere Lösung.

[Tudor the Traveller]

1. Spieler
Die Spieler haben je einen HG von 9 (einige mit Stufenentsprechung, deshalb nicht Stufen oder TW-Angabe) der NSC dabei ist Stufe 7.

HG 12 <= 4 Spieler HG 8
HG  6 <= 1 SL-NSC HG 6

= HG 12

Das ist so wie ich die Regeln lese falsch bzw. ich verstehe die Rechnung nicht ganz. Die Gruppe hat eine Stufe von 9 (4x9+7/5=8,6). Das heißt, grundsätzlich ist eine Begegnung mit HG 9 der Gruppe angemessen.

Es ist zu beachten, dass Stufe 9 SC für CR 1 Gegner keine XP mehr bekommen. Rückschließend kann man auch sagen, dass CR 1 Gegner für SC so hoher Stufe keinerlei Gefahr mehr darstellen. Auch die Stufe 2 Magier sind ein Witz als Gegner, nicht ernstzunehmen...

Blieben noch:
1 CR 8
1 CR 7
5 CR 6

5 CR 6 haben eine Gesamt CR 11. Ein Mixed Pair CR 8+7 liegt zusammen zwischen CR 9 und 10. Insgesamt würde ich dafür ein Encounter-Level von 12 ansetzen. Also 3 über Gruppenlevel = schwierig.

Jetzt muss man beachten, dass "challenging" (EL = Gruppenlevel) heißt, dass die Gruppe ein paar Ressourcen opfern muss, aber kaum ein SC ernsthaft in Todesgefahr gerät. Ergo habe ich für wirklich herausfordernde Kämpfe grundsätzlich ein hohes EL angesetzt. Erfahrungsgemäß haut die Abschätzung übder den HG aber auch immer weniger hin, je größer der Abstand zwischen SC-Stufe und CR der einzelnen Gegner wird, d.h. die Stufe 6 Gegner würde ich schwächer beurteilen, als ihr Einfluss auf den EL ist.

Es wundert mich daher nicht wirklich, dass deine Gruppe mit dem Vorteil des Hinerhalts kaum Probleme mit der Begegnung hatte, zumal die Horden an Untoten noch unberücksichtigt sind. Ich kenne mich mit dem Necromancer nicht aus. Vorausgesetzt, die Untoten sind regeltechniscg korrekt und der DN ist nicht unbalanced, sollten die in der Stufe des SC berücksichtig sein.

Das mit den Kosten würde ich mir aber nochmal überlegen. Das Skelett-Template kann bei großen Monstern schon ein Gewicht bekommen.
Hat denn der 10 TW Drache und der Landhai irgendwie Ressourcen verbraucht oder liefen die auch unter kostenlos?

Zur neuen Begegnung: Der Riese könnte ein TPKer werden, da wäre ich vorsichtig. Allerdings hängt die Effizienz des Assassinen sehr von der Kampftaktik ab. Der braucht einen Flanking-Partner. Der Druide wird als einziger Caster der Seite sicher nicht in den Nahkampf gehen. Stattdessen würde ich dem einen kompetenten Animal Companion geben, vielleicht einen Dire-Wolverine zum Aufräumen unter den Untoten (3 Angriffe im Full-Attack + gute HP, Rage). Wenn die Gegner sich vorbereiten können, sollte der Druide schon gebufft haben. Als 4. Grad Zauber würde ich Icestorm gegen die ganzen Untoten oder einen Nature's Ally in Betracht ziehen (eventuell einen 2. Dire-Wolverine). Zudem Call Lightning, fliegende Nature's Allies und Summon Swarm, um z.b. den Necromancer oder Fernkämpfer zu beschäftigen. Zauberstäbe und Schriftrollen nicht vergessen! Zudem kann der Druide mit seinem Shapechange auch vorteilhafte Positionen beziehen, die nicht so einfach erreichbar sind. Dann müsste der Riese sich mit dem Assassinen koordinieren und flanken, wenns geht, d.h. die kleben immer am gleichen Gegner, z.B. dem Kleriker der Gruppe, wenn sie den erreichen. Problem wird für die die Verteidigungslinie zum Druiden...

Aber den Riesen würde ich schwächer machen. Stattdessen vielleicht zwei Kämpfer mit HG/Stufe 7-8, einmal Nahkämpfer für die Kombi mit dem Assassinen und einen Fernkämpfer, der neben dem Druiden Stellung bezieht und ihn notfalls verteidigt.

[Skele-Surtur]

Irgendwie sind da Informationen drin, die ich aus den Posts nicht rauslese.

[Shao-Mo]

Ich werde jetzt diese Hausregel nicht hinterfragen, bin aber der Ansicht, dass die Untoten dann irgendwie verrechnet werden sollten. Eine Spontanlösung hab ich dafür nicht, aber grob ein ECL errechnen und irgendwie in die Rechnung einfließen lassen sollte da in die richtige Richtung gehen. Ich halte die Materialkomponenten aber für die einfachere Lösung.

Da gebe ich dir recht und anhand meiner "Probleme" werde ich das auch entsprechend nochmal zur Diskussion in unserer Runde frei stellen. Ebenfalls in Anbetracht der Verbesserungen (ST +4, GE+4, +2tp/TW etc. bei den Untoten die dadurch erstellt werden). Ich wusste damals dass das Reduzieren von Materialkomponenten Probleme bringen wird, aber ich wusste noch nicht welche (bisher hatte ich noch keine Spieler auf den Stufen). Ok, jetzt weiss ich wohl was ...
Nachtrag:  es sind 25GM pro TW ... also so viel macht das dann Überschlagenderweise dann nicht aus. bei 70TW sind das dann 3.500GM und das ist ja für den Kosten/Nutzen-Faktor kaum ausschlaggebend, mMn.

Der Drache und der Landhai waren Gegner. Der Drache wurde IT mit Ressourcen wiederbelebt, damit er u.a. auch ein teil seiner Fähigkeiten behält (Fliegen, Säurestrahl, etc.).


Allerdings so lange suche ich noch nach alternative Ideen bzw. Lücken/Fehler in meiner Vorbereitung.

Das ist so wie ich die Regeln lese falsch bzw. ich verstehe die Rechnung nicht ganz. Die Gruppe hat eine Stufe von 9 (4x9+7/5=8,6). Das heißt, grundsätzlich ist eine Begegnung mit HG 9 der Gruppe angemessen.

Tippfehler, sorry. Weil die Spieler im ersten Beispiel noch Stufe 8 waren. Aber der Rest deines Post ist unabhängig davon sprechend.
Danke für die Details ... gute Punkte drinnen! Und ja, der Paladin/Hügelriese ist nicht zu verachten. Und das Beiwerk der NSC-Gegner stören da die Konzentration auf Single-Target-Fire.



=>
Also wäre nach eurer Aussage so, da die Untoten keine Ressourcen der Spieler verbrauchen und damit nicht zur Ausrüstung/Inventar zählen müssen sie bei den Begegnunen wie Charaktere berücksichtigt werden?

Irgendwie sind da Informationen drin, die ich aus den Posts nicht rauslese.

Welche Informationen meinst du und in welchem Post?

[Tudor the Traveller]

Also wäre nach eurer Aussage so, da die Untoten keine Ressourcen der Spieler verbrauchen und damit nicht zur Ausrüstung/Inventar zählen müssen sie bei den Begegnunen wie Charaktere berücksichtigt werden?

Da bin ich mir ehrlich nicht sicher. Der Companion eines Druiden ist ja z.B. auch bei der Klasse berücksichtigt und verbraucht auch keine Ressourcen.

[Shao-Mo]

Da bin ich mir ehrlich nicht sicher. Der Companion eines Druiden ist ja z.B. auch bei der Klasse berücksichtigt und verbraucht auch keine Ressourcen.

Ja, wenn ich so kurz darüber nachdenke sind die Untoten auch Ressourcentechnisch bei 40TW ganze 1000GM Wert, was den Ausgang eines Kampfes kaum beeinflussen sollte auf der Stufe.

[Tudor the Traveller]

Naja, ein guter Plan seitens der SC kann einen Kampf auch einfacher machen, als man vorher gedacht hätte. Genauso, wie sie bei schlechtem Vorgehen bei einem mutmaßlich leichten Kampf draufgehen können.

[Skele-Surtur]

Welche Informationen meinst du und in welchem Post?

In dem Post von Tudor ist die Rede von irgendwelchen Riesen, von denen ich nichts weiß.

Sind es nur 25 Gold/HD? Naja gut, aber auch das läppert sich zusammen. Zumal man ja nicht einfach Gold, sondern schwarze Onyxe braucht, die muss man ja irgend wo herbekommen. Aber das nur nebenbei.

Im Übrigen ist nunmal viel vom Vorgehen der Charaktere abhängig. Wenn sie klug vorgehen und der Kampf dadurch für sie leichter wird, dann sollten sie dafür nicht mit weniger XP bestraft werden - es sei denn, dir liegt daran, sie länger im mittleren Erfahrungssegment zu halten. Das hat auch was für sich und es gibt ja Spieler, denen das Spiel in den Stufen 6-12 am meisten Spaß macht.

Aber derzeit sehe ich eigentlich gar kein größeres Problem. Meiner Erfahrung nach ist das Challenge Rating ohnehin nur ein grober Indikator, welche Gegner nun eine Gefahr darstellen oder nicht.

Bestes Beispiel sind so Rang 1 Wizards. Eigentlich sollten die ja kein Problem sein und garkeine Erfahrung mehr geben, egal wie viele. Nun stell mal 20 davon hin und lass sie alle eine Magic Missile der 1. Stufe auf einen Charakter abfeuern. 20d4+20 sind garnicht mal so wenig.
Oder Spinnenschwärme. Mal eben keine Flächenzauber vorbereitet oder alle schon verbraucht und so ein popliger Spinnenschwarm wird zu einem ernsthaften Problem.
Schau dir die Gegner einfach immer im Verhältnis zur Gruppe an - was anderes bleibt dir auf höheren Stufen eh nicht über und dann sind Angriff, Schaden, Special Attacks, AC und HP die Dinge, an denen man sich orientieren muss und nicht die CR.

[Tudor the Traveller]

In dem Post von Tudor ist die Rede von irgendwelchen Riesen, von denen ich nichts weiß.

3. Gegner: ein Paladin/Riese 

3. Mögliche nächste Begegnung

Code: [Auswählen]

HG  8 <= 1 Stufe 8 Assassine
HG  7 <= 1 Stufe 7 Druide
HG 13 <= 1 Stufe 5 Paladin/Riese
———————————
= HG 14


Ansonsten stimme ich dem, was Surtur schreibt zu. Die CRs taugen manchmal nicht; dann muss man mit Augenmaß darangehen.

[Skele-Surtur]

Tatsächlich, den Paladin/Riesen hab ich überlesen.

[Shao-Mo]

Aber derzeit sehe ich eigentlich gar kein größeres Problem. Meiner Erfahrung nach ist das Challenge Rating ohnehin nur ein grober Indikator, welche Gegner nun eine Gefahr darstellen oder nicht.

Oki, ... dann stempel ich das einfach mal als Erfahrungsmangel meinerseits ab. Ist ja immerhin meine erste Runde auf den Stufen.

Dann danke euch erstmal für das Detail-Betrachten.