Thema: Motivationen von Bösewichtern, Fieslingen, Antagonisten

[korknadel]

Dieses nach dem Guten in den Gegenspielern suchen (oder in diesem Fall, es hineinzudesignen), ist sicher schön und löblich. Gerade in Deutschland ist man ja schließlich auch mit dem TV-Krimi aufgewachsen, der weltweit dafür berühmt war, mehr wert auf die Frage zu legen, weshalb jemand mordet, als auf die reine Überführung des Täters. Psychologisierung, heissa hopsassa!

Diese Song of Ice and Fire-mäßige Herangehensweise ist wunderbar sophisticated und ich mag sowas auch sehr, sehr gern lesen, auch immer wieder gern spielen, aber ich muss gestehen, dass ich es zur Erholung (auch vom realen Leben, wo man sich bald zu Tode diffenrenziert) extrem geil finde, wenn ich im Rollenspiel mal ein eindeutiges Gut-/Böse-Schema habe. Ein Grund, weshalb mir Warhammer Fantasy so gut gefällt. Ich empfinde es geradezu als erfrischend, mit dem Mutanten und dem Chaoskultisten nicht in ein Gespräch treten zu müssen, um die Gründe für seine Bösartigkeit herauszufinden und ihn mit Argumenten auf den rechten Weg zu bringen. Ich genieße es, mir keine Gedanken machen zu müssen, sondern klar definiert zu haben: das sind die Bösen, denn die wollen die Welt zerstören, und die sind auch nicht zu bekehren, also hau drauf, wenn du einen erwischst.

Von daher gebe ich in Bezug auf das Leben und die Literatur vielen der Poster in diesem Thread recht: Ein eindeutiges, undifferenziertes Gut-/Böse-Schema ist einer differenzierten Grauzone in den allermeisten Fällen (ich finde zum Beispiel, dass Tolkien es schafft, einem ein plattes Gut-Böse-Schema ganz überzeugend und wirkungsvoll zu verkaufen) weit unterlegen. Als Hintergrund für ein Spiel finde ich eine "kindlichere" Betrachtungsweise der Dinge allerdings durchaus legitim und sogar spaßig.

@topic: Rezivoll finde ich auch innerfamiliäre Motive: Der Mann, der von seiner ambitionierten Gattin angestachelt wird udn nur deshalb die Fabrikarbeiter triezt und knausert. Der Vater, der seinen Sohn zum Clanchef machen will und deshalb mobbt und intrigiert. Usw. 

[Blechpirat]

Der Böse, der eigentlich nur von einem anderen als Puppe geführt wird. Sei es durch einen Dämon, oder durch den angeblich guten, der die Tochter als Geisel hat, etc.

[Grey]

Von daher gebe ich in Bezug auf das Leben und die Literatur vielen der Poster in diesem Thread recht: Ein eindeutiges, undifferenziertes Gut-/Böse-Schema ist einer differenzierten Grauzone in den allermeisten Fällen (ich finde zum Beispiel, dass Tolkien es schafft, einem ein plattes Gut-Böse-Schema ganz überzeugend und wirkungsvoll zu verkaufen) weit unterlegen. Als Hintergrund für ein Spiel finde ich eine "kindlichere" Betrachtungsweise der Dinge allerdings durchaus legitim und sogar spaßig.

Wer's mag... für ein Brettspiel fände ich es OK. Für ein Rollenspiel wäre es nicht so mein Ding.

Allerdings kann ich auch mit Tolkien schon nicht viel anfangen...

[Beral]

Diese Song of Ice and Fire-mäßige Herangehensweise ist wunderbar sophisticated und ich mag sowas auch sehr, sehr gern lesen, auch immer wieder gern spielen, aber ich muss gestehen, dass ich es zur Erholung (auch vom realen Leben, wo man sich bald zu Tode diffenrenziert) extrem geil finde, wenn ich im Rollenspiel mal ein eindeutiges Gut-/Böse-Schema habe.

Also wenn es darum geht, sich vom Alltag zu erholen und etwas Abwechslung zu erleben, dann sollten gerade Gut-Böse-Schematas aus dem Rollenspiel verbannt werden.
Bei mir ist es tatsächlich so, dass ich im Leben so die Schnauze voll habe, mit Schwarz-Weiß-Weltbildern zugeballert zu werden, dass ich mir im Spiel realistisches Grau wünsche.

[korknadel]

Bei mir ist es tatsächlich so, dass ich im Leben so die Schnauze voll habe, mit Schwarz-Weiß-Weltbildern zugeballert zu werden, dass ich mir im Spiel realistisches Grau wünsche.

Aber gerade, weil solche Weltbilder von außen auf einen einballern, ist man doch ständig damit beschäftigt, "dagegenzuhalten", sprich: zu differenzieren, ob nun in einem tatsächlichen Dialog oder in einem inneren Dialog beim Prozess der eigenen Meinungsbildung oder wie immer du es nennen willst. D.h. für mich ist eine differenzierte Sichtweise doch viel präsenter als die von außen an mich herangetragenen Weltbilder. Zumal diese Weltbilder ja oft konträr zueinander sind und so bei mir als Rezipienten ohnehin schon ein Grau entsteht, wenn ich mich überhaupt damit auseinandersetze. Es ist ja ob der Informations- und Meinungsflut nicht mehr so, dass nur das eine Wort von der Kanzel gilt, sondern es kursieren tausende solcher S/W-Schemen. Und wenn ich nicht blanken Eskaipsmus betreibe, mich dumm und taub stelle, muss ich mich zwangsläufig ständig mit einer sich widersprechenden Vielfalt von Überzeugungen beschäftigen.

Und deshalb finde ich es manchmal, aber nicht immer(!), wohltuend, wenn im Rahmen eines Spiels klar ist: Die Zombies wollen dich fressen, also frag nicht lang und knall sie ab. Der Chaoskultist ist vom Chaos korrumpiert, da bleibt nur eines: Drauf mit dem Hammer und nicht lange überlegen, ob der vielleicht eine schwere Kindheit hatte. Das kann ich mir im Alltag, im realen Leben, wieder genug überlegen, sowohl im Bezug auf mich selbst als auch im Bezug auf irgendwelche Arschlöcher, die mir das Leben schwer machen, aber vielleicht selber ebenso ein schweres Leben haben und ach Gottchen.

[Beral]

Aber gerade, weil solche Weltbilder von außen auf einen einballern, ist man doch ständig damit beschäftigt, "dagegenzuhalten", sprich: zu differenzieren, ob nun in einem tatsächlichen Dialog oder in einem inneren Dialog beim Prozess der eigenen Meinungsbildung oder wie immer du es nennen willst. D.h. für mich ist eine differenzierte Sichtweise doch viel präsenter als die von außen an mich herangetragenen Weltbilder.

Ja, und das möchte ich im Spiel gerne aufbrechen. Da möchte ich meine differenzierte Sichtweise gerne mal nicht kämpfen lassen müssen, sondern ihr eine graue Spielwiese bieten, wo sie sich wohlfühlt.

Oder noch weiter gehen und mich selbst den simplen schwarz-weiß-Denkmustern hingeben, aber dann muss die Spielwelt grau sein. Ja, genau das ist es vielleicht. Aber die Welt muss wirklich grau sein, wenn ich darin schwarz-weiß denken soll, sonst zerfallen sowohl Welt als auch Charakter so eindeutig in gut und böse, dass es überhaupt keinen Reiz mehr gibt.

[Lyonesse]

Stimme Korknadel zu. Bei aller Liebe zu ausdifferenzierten Motivationen der Antagonisten, muß es auch immer mal die Möglichkeit geben einfach draufzuhauen.

[korknadel]

Oder noch weiter gehen und mich selbst den simplen schwarz-weiß-Denkmustern hingeben, aber dann muss die Spielwelt grau sein. Ja, genau das ist es vielleicht. Aber die Welt muss wirklich grau sein, wenn ich darin schwarz-weiß denken soll, sonst zerfallen sowohl Welt als auch Charakter so eindeutig in gut und böse, dass es überhaupt keinen Reiz mehr gibt.

Kann ich verstehen. Im Prinzip beschreibst Du den Effekt, den ich hier propagiere, denn ich als Spieler kann das ja nicht ausblenden, dass die Welt in Wirklichkeit nicht so ist. So habe ich den grauen Hintergrund zwar vielleicht nicht in der Spielwelt, aber eben beim Spiel doch irgendwie. So genieße ich es zum Beispiel, mich in Warhammer in einen Quasi-Inquisitor hineinzuversetzen, der genau weiß, was Gut und Böse ist, weil mir als Spieler bewusst ist, dass das Bullshit ist. Das Prinzip von Dark Heresy ist ebenfalls ein (wenn auch grenzwertiges) Beispiel. Gerade weil mir als Spieler bewusst ist, dass die Welt so nicht funktioniert, habe ich Spaß daran, die Weltsicht meines Chars mutwillig so zu verkürzen. Ich glaube, der Effekt zu dem, was Du beschreibst, ist da sehr ähnlich.

[ErikErikson]

Dieses nach dem Guten in den Gegenspielern suchen (oder in diesem Fall, es hineinzudesignen), ist sicher schön und löblich. Gerade in Deutschland ist man ja schließlich auch mit dem TV-Krimi aufgewachsen, der weltweit dafür berühmt war, mehr wert auf die Frage zu legen, weshalb jemand mordet, als auf die reine Überführung des Täters. Psychologisierung, heissa hopsassa!

Diese Song of Ice and Fire-mäßige Herangehensweise ist wunderbar sophisticated und ich mag sowas auch sehr, sehr gern lesen, auch immer wieder gern spielen, aber ich muss gestehen, dass ich es zur Erholung (auch vom realen Leben, wo man sich bald zu Tode diffenrenziert) extrem geil finde, wenn ich im Rollenspiel mal ein eindeutiges Gut-/Böse-Schema habe. Ein Grund, weshalb mir Warhammer Fantasy so gut gefällt. Ich empfinde es geradezu als erfrischend, mit dem Mutanten und dem Chaoskultisten nicht in ein Gespräch treten zu müssen, um die Gründe für seine Bösartigkeit herauszufinden und ihn mit Argumenten auf den rechten Weg zu bringen. Ich genieße es, mir keine Gedanken machen zu müssen, sondern klar definiert zu haben: das sind die Bösen, denn die wollen die Welt zerstören, und die sind auch nicht zu bekehren, also hau drauf, wenn du einen erwischst.

Von daher gebe ich in Bezug auf das Leben und die Literatur vielen der Poster in diesem Thread recht: Ein eindeutiges, undifferenziertes Gut-/Böse-Schema ist einer differenzierten Grauzone in den allermeisten Fällen (ich finde zum Beispiel, dass Tolkien es schafft, einem ein plattes Gut-Böse-Schema ganz überzeugend und wirkungsvoll zu verkaufen) weit unterlegen. Als Hintergrund für ein Spiel finde ich eine "kindlichere" Betrachtungsweise der Dinge allerdings durchaus legitim und sogar spaßig.

@topic: Rezivoll finde ich auch innerfamiliäre Motive: Der Mann, der von seiner ambitionierten Gattin angestachelt wird udn nur deshalb die Fabrikarbeiter triezt und knausert. Der Vater, der seinen Sohn zum Clanchef machen will und deshalb mobbt und intrigiert. Usw.  

Manchmal ist es doch nett, genau zu wissen, das der Bösewicht eventuell bekehrt werden könnte, vielleicht sogar gute Gründe hat, wenn man ihm denn zuhören würde, und trotzdem...

[Grey]

Manchmal ist es doch nett, genau zu wissen, das der Bösewicht eventuell bekehrt werden könnte, vielleicht sogar gute Gründe hat, wenn man ihm denn zuhören würde, und trotzdem...

Ehrlich gesagt: die (theoretische) Möglichkeit einer Bekehrung finde ich in dem Zusammenhang sekundär. Ein Antagonist, der Gründe für sein Tun hat (bzw. zu haben glaubt), hat einfach mehr Feuer als einer, der bloß sein "Ich soll jetzt böse sein"-Skript runterleiert.

[Nørdmännchen]

Die Liste der Gründe ist ja schon beeindruckend groß, da gebe ich mal keinen Senf mehr dazu. Aber zur Bekehrung dann doch...

Ich glaube Bösewichter funktionieren besonders gut, wenn sich ihre Motive in einem eigenen Entwicklungsbogen wandeln. Ebenso wie der Heldenweg bei Protagonisten, sogar mit der gleiche Opferbereitschaft. Also Plotpunkte, die in der Vergangenheit des Bösewichts (als Hauptfigur seiner eigenen Geschichte) liegen und sich vielleicht im Spielgeschehen fortsetzen können. Eine Folge aus drei Motivationen zeigt sehr genau an, wer der Antagonist ist - und gibt Hinweise darauf wie sich die Figur noch verändern wird. (Tod und Bekehrung sind zwei Pole einer weiten Palette an Möglichkeiten.)

Ein (klischeehaftes) Beispiel:
a) Ich will meine Familie schützen - wird zu...
b) Ich will mich an den Entführern rächen - wird zu...
c) Ich hasse die gesamte Obrigkeit
...
d) Ich erkenne in der Tochter des Müllers meine Frau - allerdings habe ich keinerlei Realitätsbezug mehr...

[Don Kamillo]

Es wäre hier übrigens auch großartig, wenn der Threadstarter die gesammelten Motivationen und Beweggründe mal im ersten post zusammenträgt, so als Sammlung auf einen Blick.

[Hotzenplot]

Es wäre hier übrigens auch großartig, wenn der Threadstarter die gesammelten Motivationen und Beweggründe mal im ersten post zusammenträgt, so als Sammlung auf einen Blick.

ups, hab ich gerade erst gelesen. Dafür hab ich es auch gleich gemacht. 

[SeelenJägerTee]

Dieses nach dem Guten in den Gegenspielern suchen (oder in diesem Fall, es hineinzudesignen), ist sicher schön und löblich. Gerade in Deutschland ist man ja schließlich auch mit dem TV-Krimi aufgewachsen, der weltweit dafür berühmt war, mehr wert auf die Frage zu legen, weshalb jemand mordet, als auf die reine Überführung des Täters. Psychologisierung, heissa hopsassa!

Diese Song of Ice and Fire-mäßige Herangehensweise ist wunderbar sophisticated und ich mag sowas auch sehr, sehr gern lesen, auch immer wieder gern spielen, aber ich muss gestehen, dass ich es zur Erholung (auch vom realen Leben, wo man sich bald zu Tode diffenrenziert) extrem geil finde, wenn ich im Rollenspiel mal ein eindeutiges Gut-/Böse-Schema habe. Ein Grund, weshalb mir Warhammer Fantasy so gut gefällt. Ich empfinde es geradezu als erfrischend, mit dem Mutanten und dem Chaoskultisten nicht in ein Gespräch treten zu müssen, um die Gründe für seine Bösartigkeit herauszufinden und ihn mit Argumenten auf den rechten Weg zu bringen. Ich genieße es, mir keine Gedanken machen zu müssen, sondern klar definiert zu haben: das sind die Bösen, denn die wollen die Welt zerstören, und die sind auch nicht zu bekehren, also hau drauf, wenn du einen erwischst.

Von daher gebe ich in Bezug auf das Leben und die Literatur vielen der Poster in diesem Thread recht: Ein eindeutiges, undifferenziertes Gut-/Böse-Schema ist einer differenzierten Grauzone in den allermeisten Fällen (ich finde zum Beispiel, dass Tolkien es schafft, einem ein plattes Gut-Böse-Schema ganz überzeugend und wirkungsvoll zu verkaufen) weit unterlegen. Als Hintergrund für ein Spiel finde ich eine "kindlichere" Betrachtungsweise der Dinge allerdings durchaus legitim und sogar spaßig.

@topic: Rezivoll finde ich auch innerfamiliäre Motive: Der Mann, der von seiner ambitionierten Gattin angestachelt wird udn nur deshalb die Fabrikarbeiter triezt und knausert. Der Vater, der seinen Sohn zum Clanchef machen will und deshalb mobbt und intrigiert. Usw. 

Da musst du aber ganz vorsichtig sein.
Der Chaoskultist ist sicherlich ziemlich weit im dunkelgrauen Bereich.
Aber der Mutant ... der ist ziemlich grau, der klassische Mutant wird von seinen Eltern in den Wäldern ausgesetzt und von Tiermenschen aufgezogen. Oder er mutiert irgendwann spontan und flieht in die Wälder. Er ist ein Produkt der Gesellschaft, er wird zum Bösen gemacht, dadurch dass man glaubt ein Mutant sei böse.
Gerade als Abenteurer, mal im falschen See mit Warpsteindepot gebadet und der SL hat nen schlechten Tag weil gestern seine Freundin schluss gemacht hat?

Klar für die meisten Charaktere ist es (zumindest zu Beginn ihrer Reise) keine Frage, der Mutant ist Böse. Aber als Spieler hat man den "Segen" der Unwissenheit irgendwie nicht.
Deswegen würde ich sagen, in WH erscheinen die Gegner schwarz, weil sich die Charaktere nicht ansehen wie sie zu dem geworden sind was sie sind.
In WHF sind ja noch nicht mal die Untoten absolut böse. In Numas leben Menschen mit den Untoten friedlich zusammen. Klar wenn das mein Charakter mitbekommen würde (was er vlt. bald wird), dann wird seine persönliche Meinung sein, dass es mal wieder Zeit für nen Kreuzzug nach Khemri ist - ich mein welcher geistig gesunde und rechtschaffene Mensch lässt schon seine toten FREIWILLIG als Skelette zurückkehren?