Autor Thema: [Pathfinder] Dumme fragen schlaue antworten (hoff ich zumindest)  (Gelesen 5563 mal)

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Offline Tudor the Traveller

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DEX 18

Für einen optimierten Kämpfer zu niedrig angesetzt  ;)  Ich würd mal sagen Dex 22 inkl. Magic Item.

Aber mal zum Thema: Es stimmt, dass die Kriegertypen jetzt etwas besser aussehen, aber mit den Castern sind sie auch bei PF noch lange nicht gleichgezogen  :-\
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Offline Lemming

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stimmt, +4 Whatever of Dex ist sicherlich drinnen, dann sind wir auch schon bei +17
 :)

Aber mal zum Thema: Es stimmt, dass die Kriegertypen jetzt etwas besser aussehen, aber mit den Castern sind sie auch bei PF noch lange nicht gleichgezogen  :-\

Würde ich so nicht sagen, die Vielseitigkeit ist sicherlich das Zeichen des Magiers, aber es ist mitunter als SL gut wenn man mal die Prioritäten so legt, dass die Magier den Herausforderungsfaktor zu spüren bekommen. Wenn man sie immer rasten lässt, alle Magieeffekte "normal" bleiben, dann sind Magier tatsächlich ziemlich stark. Kriegertypen im Gegensatz glänzen bei Situationen die eben genau diese oft grundlegenden Parameter in vielen Kampagnen nicht haben. SOllte man imho als SL durchwegs öfter mal in Betracht ziehen die Magie unter bestimmte Effekte zu stellen oder zu fordern.
« Letzte Änderung: 26.04.2011 | 12:43 von TheLemming »
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LöwenHerz

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Ich poste meinen Armbrustspezi heute Abend mal.
Es ist übrigens die Kämpferklasse aus den Expertenregeln (Adv Players Handbook).
GE hatte er 20, wenn ich mich recht entsinne und auf jeden Fall. Armbrust war sogar magisch. Ist also gar nicht soooo schwierig ;)

Und ich widerspreche immer noch. Ein Kämpfer hält locker mit nem Magier mit. Gehen wir mal von 6 oder 7 Kampfrunden aus. Nicht alle Runden kann der Magier austeilen, sondern muss auch schützen und "buffen". Abgesehen davon ist Hast noch immer deutlich mächtiger (in einer Gruppe ab 3 Mann), als jeder Feuerball sein könnte  >;D

Aber das führt jetzt zu weit... muss wirklich arbeiten ;)

Online diogenes

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Wenn man wirklich optimierte Builds miteinander vergleicht, dann mag es sein, dass die Magienutzer oft "besser" sind als die Kämpfer. Andererseits ist das kein so großes Problem, wie ich finde. Erstens gibt es genug Casterklassen, als das jeder einen spielen könnte und zum anderen spielt man ja meistens zusammen und nicht gegeneinander.

Aber ich denke, wenn man normale Spielercharaktere miteinander vergleicht, ist der Unterschied gar nicht so weit. Es gibt ja nun grundsätzlich zwei Varianten, seinen Caster zu bauen, als "Blaster" oder als Supporter oder Conjurer. Und ich würde sagen, dass keiner dem Kämpfer in seinem Spezialgebiet wirklich weit überlegen ist.

Der Supporter oder Conjurer macht ja erstmal auf den ersten Blick gar keinen Schaden, auf den zweiten Blick aber den meisten. Nur macht er den Schaden gerade MIT dem Kämpfer. Wer freut sich nicht über haste, bull's strength und vielleicht noch ein enlarge person? Oder über einen Engel/Teufel/Dämon, der mit dem Kämpfer oder Schurken flankiert?

Der Blaster scheint erstmal richtig reinzuhauen. Stufe 10 Feuerball sind gleich mal 10d6 Punkte Schaden, 35 im Schnitt. Was macht sein Kollege, der Kämpfer? Nehmen wir mal an, er hat ein +1 Feuerangschwert (mit dem er mit, sagen wir +17/+12 angreift, was wirklich wenig ist), dann macht er mit STR 18 und Weapon Specialization 1d8+1d6+7=15 Punkte. Ist erstmal bedeutend weniger. Aber der Zauberer macht in Wahrheit eher nur 35/2=17,5 Punkte Schaden, da so viele Gegner einen guten Reflex-Save haben. Und der Zauberer macht das sicher nicht den ganzen Tag. Und der Fighter benutzt vermutlich Vital Strike (für 19,5 Punkte Schaden) oder Power Attack (für 21 Punkte, oder 24 beidhändig) und trifft durchaus auch mal mit zwei Attacken.

Einen Typ Zauberer gibt es dann noch mehr, den Controller. Der kann wirklich tausend mal besser sein als jeder Fighter, aber ich glaube, dass das nur dann der Fall ist, wenn die Encounter blöde gebaut sind. Wenn es zum Beispiel jeden Tag nur ein oder zwei gibt, dann kann er alles raushauen. Oder wenn meist nur gegen ein oder zwei Gegner gekämpft wird, dann kann er Problemlos seine Fähigkeiten spielen lassen und die in zwei oder drei Runden beide rausnehmen.
« Letzte Änderung: 26.04.2011 | 14:50 von diogenes »
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Der Vergleich hinkt, denn den Feuerball schiesst Du auf eine Gruppe und nur selten auf einen einzelnen Gegner.
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Und der Zauberer macht das sicher nicht den ganzen Tag. .

Und auch da hakt's. Was andere Klassen in Rüstung und Waffen investieren, investiert der Caster dann in Scrolls und Wands... Besonders Schriftrollen werden imo unterschätzt.
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Und auch da hakt's. Was andere Klassen in Rüstung und Waffen investieren, investiert der Caster dann in Scrolls und Wands... Besonders Schriftrollen werden imo unterschätzt.

Ja, das mag sein. Aber trotzdem gibt der Caster an der Stelle Ressourcen aus. Der Kämpfer hat aber einfach keine begrenzte Zahl von Schlägen pro Tag. Die einzige Ressource, die er in den meisten Fällen verwalten und zusammenhalten muss, sind seine Trefferpunkte.

Der Vergleich hinkt, denn den Feuerball schiesst Du auf eine Gruppe und nur selten auf einen einzelnen Gegner.

Das, finde ich, ich ist kein Bug sondern ein Feature ;) Der Magier ist gegen Ansammlungen von kleinen Minions spitze und so sollte es auch sein. Die kleinen Schwachen sollen vor seiner Macht erzittern, um den großen Brocken zu besiegen braucht es aber Kooperation und vor allem einen mutigen Krieger, der den Kampf zum Gegner trägt, um's mal pathetisch zu sagen.
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Samael

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Auf Stufe 7 darfs gerne eine +1 Waffe sein. Und 20 im Primärattribut sollte auch drin sein.

Komplette zweite Threadseite übersehen. Vergessts einfach.

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Das, finde ich, ich ist kein Bug sondern ein Feature ;) Der Magier ist gegen Ansammlungen von kleinen Minions spitze und so sollte es auch sein. Die kleinen Schwachen sollen vor seiner Macht erzittern, um den großen Brocken zu besiegen braucht es aber Kooperation und vor allem einen mutigen Krieger, der den Kampf zum Gegner trägt, um's mal pathetisch zu sagen.
Naja. Die Großen erzittern dann vor einem Phantasmal Killer oder erzittern dann als Stein nicht mehr oder werden gleich komplett desintegriert. ;) [insert weitere Instant Death-Sprüche]
Das Feature ist die Flexibilität des Magiers. Der Bug sind Fülle an Save-or-Die-Effekten, die er zur Verfügung hat.
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Samael

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Der Bug sind Fülle an Save-or-Die-Effekten, die er zur Verfügung hat.

SoD ist ja stark entschärft worden in PF.

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SoD ist ja stark entschärft worden in PF.

Genau. Ich als Spieler verlasse mich auf die auch lieber nicht. Klar, manchmal funktionieren die, aber in den meisten Fällen sollte BBEG doch ausreichend Saves haben, um schlimmstenfalls in 10% der Fälle von so was niederzugehen.

Aber es ist schon was Wahres dran, ein Zauberer, der seine Save or Suck-Sprüche optimiert kann ganz schön die Show stehlen. Den fände ich aber auch ziemlich schnell öde, als Spieler des Zauberers, Mitspieler, wie als SL.
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Offline ElfenLied

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Ja, das mag sein. Aber trotzdem gibt der Caster an der Stelle Ressourcen aus. Der Kämpfer hat aber einfach keine begrenzte Zahl von Schlägen pro Tag. Die einzige Ressource, die er in den meisten Fällen verwalten und zusammenhalten muss, sind seine Trefferpunkte.

Und die Trefferpunkte gehen dir ab mittelhohen Stufen schneller aus als die Zauber.

Das, finde ich, ich ist kein Bug sondern ein Feature ;) Der Magier ist gegen Ansammlungen von kleinen Minions spitze und so sollte es auch sein. Die kleinen Schwachen sollen vor seiner Macht erzittern, um den großen Brocken zu besiegen braucht es aber Kooperation und vor allem einen mutigen Krieger, der den Kampf zum Gegner trägt, um's mal pathetisch zu sagen.

Ich sehe es eher andersrum: Kleine Gegner sind für den Krieger da, um sich mal auszutoben. Gegen echte, starke Gegner steht er ohne Unterstützung durch Caster nämlich sehr dumm da. Die Caster dagegen brauchen nicht zwangsläufig einen echten Krieger.


P.S.: Ich lese in diesem Thread die Worte "Optimierter Armbrustschütze", sehe allerdings nur einen Fernkämpfer, der unterdurchschnittlichen Schaden macht. Liegt vllt daran, dass Bögen in D&D/PF die Nonplusultra Fernkampfwaffen sind, da sie Stärke auf den Schaden mit draufbekommen können.
« Letzte Änderung: 26.04.2011 | 18:47 von ElfenLied »
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

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Und die Trefferpunkte gehen dir ab mittelhohen Stufen schneller aus als die Zauber.

Da ist meine Erfahrung eine andere. Ja, Kämpfe werde nicht gerade weniger tödlich, aber die Kämpfertypen, die ich in meinen Runden bisher so gesehen habe waren ganz gut gewappnet. Ich habe da jetzt keine belastbaren Daten, aber gefühlt sind bei uns immer mehr Caster um's Leben gekommen (meist weil sie da standen, wo in dem Moment die Kämpfer hingehört hätten) als Kämpfer.

Ich sehe es eher andersrum: Kleine Gegner sind für den Krieger da, um sich mal auszutoben. Gegen echte, starke Gegner steht er ohne Unterstützung durch Caster nämlich sehr dumm da. Die Caster dagegen brauchen nicht zwangsläufig einen echten Krieger.

Das ist genau das, was mir den Fighter echt vermiesen würde, wenn er nur dazu da wäre, sozusagen die Reste aufzuwischen. Ich glaube das auch nicht. Gerade die fiesen Gegner im Mid- bis High-Level-Bereich haben doch Spell-Resistance (oder sind sogar Golems) und Energy-Immunities bis zum Abwinken. Und wen interessiert das genau nicht?
Gut, natürlich gibt es auch gegen die entsprechende Zauber, aber die muss man erstmal haben. Der Zauberer ist wie ein Schweizer Taschenmesser, es gibt für alles das richtige Tool. Nur kann es dem Taschenmesser passieren, dass ausgerechnet genau die eine Funktion nicht da ist, die Machete dagegen haut immer einfach feste druff ;)
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Offline Glgnfz

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Offline ElfenLied

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Da ist meine Erfahrung eine andere. Ja, Kämpfe werde nicht gerade weniger tödlich, aber die Kämpfertypen, die ich in meinen Runden bisher so gesehen habe waren ganz gut gewappnet. Ich habe da jetzt keine belastbaren Daten, aber gefühlt sind bei uns immer mehr Caster um's Leben gekommen (meist weil sie da standen, wo in dem Moment die Kämpfer hingehört hätten) als Kämpfer.

Ok, ich revidiere meine Aussage: intelligent gespielt Caster ;)

Oder zumindest so intelligent/weise/liebenswert, wie ihr entsprechendes Attribut suggeriert  :P

Das ist genau das, was mir den Fighter echt vermiesen würde, wenn er nur dazu da wäre, sozusagen die Reste aufzuwischen. Ich glaube das auch nicht. Gerade die fiesen Gegner im Mid- bis High-Level-Bereich haben doch Spell-Resistance (oder sind sogar Golems) und Energy-Immunities bis zum Abwinken. Und wen interessiert das genau nicht?
Gut, natürlich gibt es auch gegen die entsprechende Zauber, aber die muss man erstmal haben. Der Zauberer ist wie ein Schweizer Taschenmesser, es gibt für alles das richtige Tool. Nur kann es dem Taschenmesser passieren, dass ausgerechnet genau die eine Funktion nicht da ist, die Machete dagegen haut immer einfach feste druff ;)

Also ich finde, dass gerade die genannten Gegner im Mid-Highlevel Bereich für Fighter ohne Unterstützung nicht schaffbar sind. Der oben erwähnte Armbrustschütze hätte z.B. seine liebe Not gegen einen vergleichbaren Golem, sofern die Umstände ihm nicht gerade massive Vorteile verschaffen. Der Caster kann eben diese Vorteile kreieren. Magiewiderstand juckt niemanden, es gibt genügend Zauber die keinen Magiewiderstand zulassen (und gegen die sind auch Golems nicht immun), und die sind auch schon auf niedrigen Stufen verfügbar (z.B. Grease für Grad 1, Glitterdust für Grad 2).

Und D&D/PF ist ein Spiel, in dem das Taschenmesser ein eingebautes Lichtschwert hat.

Respekt. Ihr seid dem Threaderöffner echt hilfreich.  >;D

Ok, ich sags anders: Balance alleine sollte nicht der Grund sein, um auf PF zu wechseln. Es sollten dir vielmehr die Art der Änderungen gefallen (z.B. schlankere Skills, mehr Feats). Das alte Kräfte(un-)gleichgewicht zwischen den Klassen ist nach wie vor vorhanden, und wer jetzt meint, mit PF hat man das toll gebalancete D&D, dem wird die Realität am Spieltisch schnell mal einen Knüppel zwischen die Beine werfen.
« Letzte Änderung: 26.04.2011 | 19:06 von ElfenLied »
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Offline Selganor [n/a]

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Der hatte sich soweit ich das mitgekriegt habe schon auf Seite 1 wieder ausgeklinkt ;)
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Offline Glgnfz

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Okay. Dann lasst euch nicht stören.  ;D
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Offline Guennarr

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*nur mal einwerf*
Es gibt auch andere Gruende, einen Nicht-Magiekundigen zu spielen:
- Fehlendes Interesse, sich tiefer mit dem Magiesystem auseinanderzusetzen (unterschaetzt nicht den "Buchhaltungsaufwand, wenn man erstmal ein paar Zauber mehr im Zauberbuch stehen hat)
- "Langlebigkeit" bei hoeherer Anzahl von Begegnungen an einem Tag. Das Argument wurde schon genannt, ging aber unter.
- Nicht zuletzt: D&D _sollte_ ein Teamspiel sein. Deshalb verstehe ich diese Bessere-KlassE-schlechtere-Klasse-Diskussion eh nie. Jeder fuellt seine Rolle aus und ein guter SL wird schon darauf achten, dass jede Klasse im Spiel ihren groszen Auftritt hat.
- Abgesehen davon gibt es noch den rollenspielerischen Aspekt...

LG
G.

Offline Tudor the Traveller

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Vielleicht sollte man die Balance Diskussion zu PF in den Smalltalk verlagern...
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Offline Selganor [n/a]

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... oder man laesst die Diskussion in diesem Thread (wie in zahlreichen Threads vorher) einfach ausklingen...

Oder haengt jemand wirklich an genau dieser Diskussion?

Dann bitte PM an mich. Wenn da genaue Aufschluesselungen der zu verschiebenden Postings - am Besten mit neuem Threadtitel - dabei sind dann trenne ich die Diskussion gerne. Wenn ich die allerdings hier erst selbst raussuchen muss wird das wohl erst was wenn ich mir dazu Zeit nehme... also "irgendwann" ;)
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Och, ich könnte schon weitermachen, aber ich glaube, dass das Thema eigentlich schon oft genug durchgenudelt wurde...

- Nicht zuletzt: D&D _sollte_ ein Teamspiel sein. Deshalb verstehe ich diese Bessere-KlassE-schlechtere-Klasse-Diskussion eh nie. Jeder fuellt seine Rolle aus und ein guter SL wird schon darauf achten, dass jede Klasse im Spiel ihren groszen Auftritt hat.
- Abgesehen davon gibt es noch den rollenspielerischen Aspekt...

Das ist sowieso der beste Ansatz, denke ich. Wenn man aufhört, alles gegeneinander balancieren zu wollen und das Spiel als Spiel begreift und nicht als Wettrüsten zwischen den Spielern, dann ist alles in Butter, denke ich.
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Naja, ich bin auch ungefähr nullkommagarnicht auf seine weitere Ausrüstung (diverse mag Bolzen zB) eingegangen und habe aus dem Kopf seine Eckdaten gepostet. Aber mach mir nichts draus, Thema ist ja eh durch. Die Werte habe ich Zu Hause, wo ich erst in einigen Tagen wieder leben werde. Daher kann ich die genauen Daten zur Zeit nicht posten.

Offline Ulrich Schmidt

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LöwenHerz

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