Thema: Magie dem gewünschten Stil/Flavour anpassen

[LöwenHerz]

Bitte diesen Post wohlwollend zu lesen. Ich bin völlig entspannt und verspüre keinerlei Aggression und habe auch nicht den Wunsch mit irgendwem hier zu streiten, jemandem an den Karren zu fahren oder ihn zu beleidigen.

Gut. Ich überlese dann den etwas scharfen Tonfall und weiß zukünftig, wie es gemeint ist.

[Samael]

Dinosaurier hingegen gehen gar nicht, die würd ich auch nicht im Spiel haben wollen, die sind einfach Epic Fail.

Warum? Dinos bei D&D haben lange Tradition. Das Spiel hat seine Wurzeln eben vor Allem in der Pulp Literatur, nicht nur bei Tolkien.

[ElfenLied]

Ich find auch, die vielen Angriffe sind nicht das Problem, zumal sie die ja auch nur im Zuge einer Full Attack anbringen können, also nicht wenn sie sich im selben Zug bewegen.
Dinosaurier hingegen gehen gar nicht, die würd ich auch nicht im Spiel haben wollen, die sind einfach Epic Fail. Aber man sollte sich sowieso für seine Kampagne überlegen, welche der 2678 offiziellen Monster (kein Scheiss) in der jeweiligen Welt existieren sollen und welche nicht, und wie häufig sie sein sollen.

Monsterbücher sind erstmal aus meiner Sicht grundsätzlich nur als Katalog anzusehen, aus dem man auswählt. Dinosaurier und vieles andere machen z.B. bei einer "König Arthus"-Kampagne wenig Sinn, passen jedoch umso mehr in "Erkundung neuer Welten/Die vergessene Welt"-Abenteuer. In einem generischen, offenen Setting wie z.B. Forgotten Realms gibt es sie, aber nur in abgelegenen Regionen.

Und hey, niemand nimmt mir meinen Fleshraker weg! 

[kalgani]

Warum? Dinos bei D&D haben lange Tradition. Das Spiel hat seine Wurzeln eben vor Allem in der Pulp Literatur, nicht nur bei Tolkien.

Traditionen sind nicht immer erhaltenswert, siehe Zwangsheirat, Ehrenmorde etc.
(OK überzogen krasse vergleichsbeispiele, aber ich denke es wird halbwegs klar was ich meine)

[Samael]

Traditionen sind nicht immer erhaltenswert, siehe Zwangsheirat, Ehrenmorde etc.
(OK überzogen krasse vergleichsbeispiele, aber ich denke es wird halbwegs klar was ich meine)

Keine "krassen Vergleichsbeispiele", sondern, mit Verlaub, Schwachsinn in diesem Kontext.

[Skele-Surtur]

Nu, es geht ja um Stil/Flavor, aber Monster sind nochmal ein ganz großes Thema. Damit es einigermaßen übersichtlich bleibt, wäre es vielleicht sinnig, erstmal bei den Zaubern zu bleiben.

Wer Fly (zumindest auf so niedriger Stufe) nicht als Kampfzauber mag, kann ja, wie bereits diskutiert, einfach das Kämpfen beim Fliegen erschweren oder unmöglich machen, vielleicht auch die Maneuverability auf clumsy reduzieren.

Die entsprechenden Ripple-Effekte, nämlich dass fliegende Monster damit gefährlicher werden, rückt eben Schützen etwas nach vorne, die dann evtl. gepuscht werden müssen, um die fliegenden Monster auch effektiv bekämpfen zu können.

Damit, wie bereits gesagt, halte ich diesen Punkt für abgehakt.


Die Sache mit der Itemabhängigkeit würde ich gerne nach hinten verschieben, weil es auch ein ziemlich großes Thema ist, das eigentlich einen eigenen Thread verdient.


Von daher würde ich gerne den nächsten Einzelzauber angehen. Feuersänger erwähnte da Enlarge Person.

bereits ab Stufe 1 ist Enlarge Person verfügbar. "Become Really Big" ist ein Schlüsselelement diverser an sich valider Taktiken. Vor allem in 3.5 ist es für viele Spezialangriffe (Trip, Lockdown etc.) mehr oder weniger ein Muss, durch die vergrößerte Reichweite und den +4-Größenbonus.
Aber so nützlich es auch ist: ich mag den Geschmack nicht. Grund, auch wieder siehe oben: in welchen Geschichten kommt das schon vor, dass sich der Held regelmäßig 3 Meter hoch aufpumpen lässt? Derartige Hünen sind doch meistens den Bösewichtern vorbehalten. Es wirkt irgendwie stillos.

Bei letzterem könnte ich mir vorstellen, "Enlarge Person" durch einen anderen Zauber zu ersetzen, der die gleichen mechanischen Effekte hat, aber ohne Verachtfachung des Volumens auskommt. Was macht der Zauber denn effektiv:
+1 auf Schaden, -1 auf RK, Verdoppelung der Reichweite.
Das könnte man auch durch andere Effekte erklären, etwa dass der Held rücksichtsloser angreift, sich weiter aus der Deckung wagt und dadurch zwar leichter zu treffen ist, aber einen größeren Bereich abdecken kann.

Effektiv macht der Zauber noch ein paar andere Dinge, wie z.B. Boni bei Grapple, Abzug auf Reflex (-2 Dex!), -2 auf RK (-1 Size, -1 Dex) usw.

Ich persönlich habe mit Enlarge jetzt keine Flavorprobleme, aber da der Zauber ja hier schonmal genannt wurde, kann man ihn ja auch im Sinne des TE diskutieren.

[ElfenLied]

Bei Enlarge gibts noch eine Sache, die selten beachtet wird: die Zauberzeit zum wirken. Die ist nämlich eine Runde, d.h. du sitzt wie bei Summon Monster erstmal auf dem trockenen, und jeder Schaden zwischendurch zwingt dich zu Konzentrationswürfen.

Traditionen sind nicht immer erhaltenswert, siehe Zwangsheirat, Ehrenmorde etc.
(OK überzogen krasse vergleichsbeispiele, aber ich denke es wird halbwegs klar was ich meine)

Das vorkommen von Dinosauriern in fiktiven Fantasywelten mit Zwangsheirat und Ehrenmorden zu vergleichen ist ein bisschen abwegig, findest du nicht?

[Skele-Surtur]

Bei Enlarge gibts noch eine Sache, die selten beachtet wird: die Zauberzeit zum wirken. Die ist nämlich eine Runde, d.h. du sitzt wie bei Summon Monster erstmal auf dem trockenen, und jeder Schaden zwischendurch zwingt dich zu Konzentrationswürfen.

Ja, das stimmt. Betrifft aber die Mechanik. Ich denke, bei diesem Zauber geht es wirklich nur um den Flavor. Von der Mächtigkeit, ist er IMHO okay, nur der Effekt, sich in einen 3,50m-Riesen zu verwandeln schmeckt Feuersänger ja scheinbar nicht.

Die Überlegung müsste also dahin gehen, den Zauber so zu verändern, dass er vergleichbare Effekte bekommt, aber anders aussieht. Also quasi einen anderen graphischen Effekt erdenken. Ich würde die Diskussion also gerne in diese Richtung lenken.

[Tim Finnegan]

Ich finde eh, man sollte sich die Regeln raussuchen die man mag, diese dann dem Milieu das bedient werden soll entsprechend anpassen. Um PF ein wenig mehr an meinen Sword & Sorcery Geschmack anzupassen, nehme ich zb:
Realitätsüberlastung: Jeder Zauber hat eine Abklingzeit in Höhe von Sprchgrad/Runden. Sollte man vorher wieder Zaubern wollen, ist ein Caster Level Check fällig oder es gibt Nebenwirkungen.
Matrixzusammenbruch: Wenn mehr als ein positiver Zauber auf einem Charakter wirkt, gibt es einen Fort-Save (DC 10 + kombinierte Zauberstufen) oder es gibt einen Zusammenbruch mit Spruchstufen/d4 Schaden.
Ruf der Dunklen Götter: Wenn das Ziel eines Zauebrs seinen Save mit einer natürlichen 20 schafft, werden die Dunklen Götter aufmerksam auf den Zauberwirker....

[afbeer]

Erstaunlich... Ich hab gerade genau das gleiche Problem mit "Fliegen" in meiner Gruppe.
... Zumal der Zaubernde den Spruch ja auch auf andere Charaktere anwenden kann, wenn er sie berührt. Das heisst dann doch unweigerlich, dass Kämpfe in Zukunft nur noch so aussehen, dass nach und nach alle Spieler abheben und die evtl. nicht flugfähigen Gegner aus der Luft mit Pfeilen und Sprüchen beharken. Die Dauer beträgt dabei ja eine Minute pro Stufe... Also 6 Minuten bei Stufe 6....

alle Spieler(charaktere in der Luft)? Also vier bis sechs SCs. Wieviele Stufen muss ein Specialist Wizard (Transmuter) haben, um dies erreichen zu können ohne Mass Fly zu benutzen? Ist er dann noch Stufe 6? Möchte er nicht dann auch Haste, Blink oder Magic Weapon Greater zaubern?

Soll der Specialist Wizard dann rechtzeitig vor der nächsten Auseinandersetzung dann wieder rasten? Das Problem sind doch die Spieler, die ihre Chraktere nur voll aufgepowert aus ihrem Ropetrick/Gasthaus... für ihen 15 Minuten Abenteuertag trauen lassen.

Kurz: das geschilderte Problem des dauerhaften Fliegens für massive Vorteile kann ich nicht nachvollziehen.

[Tudor the Traveller]

Ja, das stimmt. Betrifft aber die Mechanik. Ich denke, bei diesem Zauber geht es wirklich nur um den Flavor. Von der Mächtigkeit, ist er IMHO okay, nur der Effekt, sich in einen 3,50m-Riesen zu verwandeln schmeckt Feuersänger ja scheinbar nicht.

Die Überlegung müsste also dahin gehen, den Zauber so zu verändern, dass er vergleichbare Effekte bekommt, aber anders aussieht. Also quasi einen anderen graphischen Effekt erdenken. Ich würde die Diskussion also gerne in diese Richtung lenken.

Effekt von Enlarge Person:

Primär:

+2 STR
-2 DEX

Angriff und AC je -1

Mehr Schaden (wg. größerer Waffe)

Höhere Reichweite

Bonus auf Manöver / Grapple, Bullrush etc.

Sekundär:

Größere Fläche

Größerer Körper

Größeres Gewicht

Die Effekte sind schon relativ spezifisch auf eine Größenerhöhung zugeschnitten, sodass man imo nicht einfach Kosmetik betreiben kann, ohne einzelne Parameter zu ändern; entsprechende Parameter habe ich als "sekundär" ausgewiesen, da sie zumeist nur Nebeneffekte sind; dennoch sind sie Bestandteil des Zaubereffektes und u.U. Zweck des Zaubers.

Lässt man diese Nebeneffekte beiseite, handelt es sich imo nur um einen 0815-Offensiv-Buff a la "Rage". Wobei bei diesem Vergleich das niedrige Level des Zaubers schon bemerkenswert ist. Der einzige Nachteil, den man sich in meinen Augen damit einfängt, ist die größere Fläche, da man somit von mehr Feinden im Nahkampf angegriffen werden kann, aber das dürfte selten eine Rolle spielen. Körpergröße und - gewicht sind ambivalente Änderungen, die mal vor- mal nachteilhaft sein können.

[kalgani]

welchen +4 Bonus durch die Größe meint der Feuersänger?

[ElfenLied]

welchen +4 Bonus durch die Größe meint der Feuersänger?

Grapple/Bullrush etc. Das ist bei PF z.B. anders, da sit das glaube ich nur +1

[kalgani]

bei PF ist es effektiv ein +2 (+1 von der um 2 gestiegenen STR und +1 durch die Größe)

Combat Maneuver Bonus = Base attack bonus + Strength modifier + special size modifier

[Erdgeist]

zu Tudors Beitrag:
Den Gedanken an Rage hatte ich auch. Das Interessante ist ja zudem, dass Enlarge Person abgesehen von der Reichweite und der vergrößerten Waffe (nicht vergessen!) von den Boni und Mali her Rage sehr ähnlich ist.

Wäre daher vielleicht eine Überlegung wert, vom Flavour her Enlarge Person zu streichen und dafür Rage ein wenig zu verbessern.

[ElfenLied]

bei PF ist es effektiv ein +2 (+1 von der um 2 gestiegenen STR und +1 durch die Größe)

In 3.5 ist es effektiv ein +5 (+1 durch den Stärkebonus und +4 durch die Größe).

[Tudor the Traveller]

In 3.5 ist es effektiv ein +5 (+1 durch den Stärkebonus und +4 durch die Größe).

Ja, wobei man nicht den Fehler machen sollte, das in einen Topf zu werfen. Pathfinder hat die Mechanik zu Grapple, Bullrush etc. ja mit den CMB / CMD relativ stark verändert.

Halten wir fest: Man erhält einen zusätzlichen Vorteil für derartige Aktionen.

Edit: im vorherigen Beitrag ergänzt.

[Feuersänger]

Ja, also nur nochmal zur Klarstellung, Enlarge Person ist für mich kein Powerproblem -- der Zauber ist schon in Ordnung, hat halt Vor- und Nachteile, während höhergradige Zauber mehr Vor- und weniger Nachteile haben. Ist wie gesagt nur eine Geschmacksfrage von der Erscheinung her.

Es wäre wohl Unsinn, genau diese Auswirkungen komplett zu übernehmen und mit anderem Fluff zu versehen; erfreulich wäre aber ein Zauber, der etwas ähnliches ohne "Aufblasen" verrichten könnte.
Der eine Punkt Schaden mehr (durch Str-Bonus) macht ja das Kraut nicht fett. Aber die erhöhte Reichweite und dadurch verliehene Area Control sind schon eine andere Sache. Die Größenboni bei Spezialangriffen sind der zweite Haupteffekt, aber auf die wäre ich bereit zu verzichten.