Autor Thema: Klischees allgemein  (Gelesen 4407 mal)

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Offline Bad Horse

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #25 am: 14.06.2012 | 20:51 »
Na, mit einem Klischee kannst du gut anfangen, aber wenn der Charakter für immer und ewig dieses Klischee bleiben würde, fände ich das unbefriedigend.
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Taschenschieber

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #26 am: 14.06.2012 | 20:52 »
Warn doch vor, ey! -.-

Naja, ich sehe den oben gesagten Satz "Topos != Klischee" da sehr wichtig.

Mit einem Topos kann man schnell Bezugspunkte ansprechen, Bilder aufbauen, Effektivität erzielen. Sie sind erprobt und funktionieren.
Klischees sind auch Topoi, sie sind aber Topoi, die einfach overused sind (TVTropes bezeichnet das als "Discredited Trope", diskreditiertes Topos) und damit an Effektivität einbüßen oder sogar einen ungewollt komischen Effekt haben.

Topoi sind gut, Klischees sind teilweise eher suboptimal. Dabei kann man im RPG imho aber durchaus auch mal dicker auftragen als in anderen Medien, einfach weil man im RPG keine audiovisuellen Hinweise setzen kann wie in Filmen und Serien (zumindest nicht so stark, Musik geht ja grundsätzlich), weil man weniger Worte rüberbringt als ein Roman in der gleichen Zeit, etc. - da kann man teilweise schon mal etwas dicker auftragen, einfach um das auszugleichen.

The Fnord

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #27 am: 14.06.2012 | 20:54 »
Bei den Abweichungen zum Klischee sollte man auch immer darauf achten, ob nicht etwas auf der Strecke bleibt, was den eigentlichen Charakter ausmacht. Siehe hier:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
1 zu 0 für dich.  :D

Aber auch bei Vampire darf man ja gern mit allen Klischees brechen. Nosferatu mit so viel Etikette, dass sie damit jeden Prinzen alt aussehen lassen, völlig bankrotte Ventrue, die sich verspekuliert haben...

Dieser ganze 0815-Klischee-Kram ist einfach nicht meins. Wobei ich es durchaus nachvollziehen kann, warum Klischees für viele gut und hilfreich sein können. Nur sind sie es eben nicht für mich und mein Spielerlebnis.

El God

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #28 am: 14.06.2012 | 21:24 »
+1 für den Schieber. Diese Differenzierung finde ich auch wichtig, konnte sie nur nicht so auf den Punkt bringen.

Taschenschieber

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #29 am: 14.06.2012 | 21:25 »
+1 für den Schieber. Diese Differenzierung finde ich auch wichtig, konnte sie nur nicht so auf den Punkt bringen.

Für irgendwas muss der Versuch, TV Tropes auswendig zu lernen, ja gut sein.

(Die Seite ist im Übrigen echt sehr empfehlenswert, da sie z. T. sehr in die Tiefe gehend analysiert, was genau eigentlich die Topoi sind, die ein bestimmtes Genre ausmachen, wie man bestimmte Effekte erzielt etc. - ein echt praktischer Werkzeugkasten für SLs, wenn man so will.)

Offline Bad Horse

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #30 am: 14.06.2012 | 21:26 »
Ich werfe jetzt einfach mal das Wort "Archetyp" in den Raum und gucke, ob etwas passiert.  :)
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Offline Skele-Surtur

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #31 am: 14.06.2012 | 21:28 »
Ich werfe jetzt einfach mal das Wort "Archetyp" in den Raum und gucke, ob etwas passiert.  :)
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Also irgendwas ist jetzt passiert, ich weiß bloß nicht was.
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Re: Klischees allgemein
« Antwort #32 am: 14.06.2012 | 21:36 »
Ich muss bei Archetypen neuerdings weniger an DSA als an Talislanta denken... in DSA sind die Archetypen tatsächlich nur billige Klischees, in Talislanta war weniger vorgegeben, sodass man den Archetypen doch irgendwie noch personalisieren konnte.

Aber der Thread bezieht sich ja nicht nur auf Klischees bezüglich der Charaktere, oder? Würde es eventuell mal Sinn ergeben, RPG-Topoi zu sammeln? Bietet TV Tropes das schon?

Taschenschieber

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #33 am: 14.06.2012 | 21:40 »
Ja.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TabletopGames

Und ansonsten kannst du da auch nach Art (Charaktertyp, Plotelement, Gegenstand, Spielmechanik, ...), Genre, Thema etc. eines Topos sortieren lassen, alles kein Thema.

Offline Oberkampf

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #34 am: 15.06.2012 | 08:20 »
Ganz kurz Tropen und Klischees:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
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Re: Klischees allgemein
« Antwort #35 am: 15.06.2012 | 08:35 »
Ist ein Archetyp denn ein Klischee? Ist elfische Geschicklichkeit Klischee, oder zwergische Sturheit? Oder sind das einfach normale Bon iund Mali, welche das Volk selbst mitbringt und Klischees sind andere Stilmittel? Ich sehe hier zu wenig Trennung und "rumgeeier" ohne Bezug zu irgendwelchen Definitionen ;D

Offline korknadel

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #36 am: 15.06.2012 | 08:50 »
Aber der Thread bezieht sich ja nicht nur auf Klischees bezüglich der Charaktere, oder? Würde es eventuell mal Sinn ergeben, RPG-Topoi zu sammeln? Bietet TV Tropes das schon?

Da musst Du doch nur die Threads zu "Abenteuer in einem Satz" durchgehen, da hast Du massenweise "Plot-Klischees". Und viele, viele Settings arbeiten auch mit Klischees. Du weißt eben, was Dich erwartet, wenn sich ein Setting EDO, S&S, Noir, Steampunk oder Post-Apokalypse nennt. Weil Du Dich jeweils darauf verlassen kannst, dass bestimmte Versatzstücke darin auf jeden Fall vorkommen.

Und selbst wenn man mal über ein EDO-Setting stolpern sollte, wo Zwerge nackt auf den Bäumen hausen, sich von nichts anderem als magischen Schwingungen ernähren und explodieren, sobald sie mit Metall in Berührung kommen, dann hat man es mit einer bemühten udn nur allzu offensichtlichen Umschiffung einer Erwartungshaltung zu tun, die das Klischee im Grunde nur umso deutlicher ins Bewusstsein rückt.

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #37 am: 15.06.2012 | 09:03 »
Was mich zu der Frage führt, ob festgefahrene Klischees überhaupt realistisch aufgebrochen werden können. Ich meine bei einem Zwerg, der so fernab von allem ist, was man allgemein als Zwerg kennt, würde Niemand mehr Zwerg nennen (oder möglicherweise meckern, wenn es andere tun / nachfragen, warum es jetzt so wichtig ist, dieses Riesenalien mit fünftausend Augen, acht Tentakeln und sechs Geschlechtern "Zwerg" zu nennen).


Ich glaube so ganz löst man sich ohnehin nie davon, weil man entweder, wie schon von korknadel richtig gesagt, sich nur an Stereotypen entlanghangelt, die ins Gegenteil verkehrt oder anderweitig verdreht werden um die Illusion von Eigenständigkeit herzustellen, oder sich halt "stur" ans Klischee hält.

Die einzige Möglichkeit, die mir jetzt so richtig einleuchen will, ist auch, dem Charakter so viel Tiefe zu geben, dass er irgendwann "Name Einfügen, unser guter Freund, mit dem wir viele Abenteuer erlebt haben" ist und nicht "der Zwerg" (wobei sich das ja nicht ausschließt, aber ich denke es ist klar, worauf ich hinauswill).

Ich arbeite allerdings auch gerne mit "Klischees", vor allem, wie das schon angemerkt wurde, mit solchen, die vom Setting vorgegeben werden. Für mich zerstört es die Immersion, wenn JEDER Elf das Gegenteil von dem ist, was man erwartet. Es muss schon eine gewisse Masse an "Klischee-Normalos" geben, damit die Exoten überhaupt Sinn machen.

Offline korknadel

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #38 am: 15.06.2012 | 09:15 »
Bei mir ist es auch so, dass ich so unzählige Typen noch nicht gespielt habe. Wenn ich mir dann einen solchen Char aussuche, zum Beispiel eine DSA-Amazone, dann will ich die erst mal nach Klischee spielen und nicht gleich verfremden und bis zu Unkenntlichkeit ausdifferenzieren. Es gibt so viele Klischees, die ich gern noch einmal "ausspielen" würde ...
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Offline Tim Finnegan

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #39 am: 15.06.2012 | 12:13 »
Ich werfe jetzt einfach mal das Wort "Archetyp" in den Raum und gucke, ob etwas passiert.  :)

Hm. Der kleinste Gemeinsame Nenner zwischen Artverwanten Klischees bzw. das was übrig bleibt wenn man ein Klischee zerlegt. Z.B. "Kämpfer" zu  "Ritter" und "Samurai"
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Offline aingeasil

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #40 am: 15.06.2012 | 12:15 »
Was mich zu der Frage führt, ob festgefahrene Klischees überhaupt realistisch aufgebrochen werden können.
EDO-Fantasy:
Ich kannte mal einen Zwerg, der ein Spitzbube war, und zwar ein höflicher. Er achtete auf seine Kleidung, pflegte sich selbst und seinen Bart und achtete darauf, dass sein Essen und sein Bier stilvoll verspeist wurde. Er hatte zwar eine raue Stimme, war sich aber nicht zu Schade, den Leuten um sich herum Komplimente zu machen.
Gleichzeitig konnte ihn nichts von seinen zwei Handäxten trennen, er war gierig nach Gold (Wenn sich eine Möglichkeit auftat, mehr davon zu erhalten, versuchte er sie wahrzunehmen), Zeigte eine latente, meist aber höfliche Abneigung gegenüber nicht-Zwergen und es war eine Katastrophe, wenn es zum Essen kein Bier gab.

Was ich damit sagen möchte:
Ich denke nicht, dass man klischees wirklich brechen kann. Man kann sie aufweichen, kann Aspekte verändern. Aber im Endeffekt brachten wir ein Stück weit die Klischees oder Trop-wasauchimmerjetzt, damit der Charakter nicht vollkommen verfremdet wird. Man braucht sie sogar, damit man nicht in das die klischeehafte Vorstellung eines anderen charaktertypus fällt. Oder aber auch: warum will er ein Zwerg sein, wenn er sich wie der klischeehafte Elf verhält?

Offline Teylen

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #41 am: 15.06.2012 | 12:23 »
Was mich zu der Frage führt, ob festgefahrene Klischees überhaupt realistisch aufgebrochen werden können. Ich meine bei einem Zwerg, der so fernab von allem ist, was man allgemein als Zwerg kennt, würde Niemand mehr Zwerg nennen (oder möglicherweise meckern, wenn es andere tun / nachfragen, warum es jetzt so wichtig ist, dieses Riesenalien mit fünftausend Augen, acht Tentakeln und sechs Geschlechtern "Zwerg" zu nennen).
Man kann alles was hinreichend klein ist Zwerg nennen.

Ansonsten, das Klischees aufgebrochen werden koennen sieht man ja an Twilight.
Ob es einem passt oder nicht, aber fuer sehr viele Menschen sind glitzernde Vampire voellig okay.
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Offline AceOfDice

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #42 am: 15.06.2012 | 12:59 »
Klischees sind wichtig. Sie füllen das Nichtgesagte, Unerwähnte, und sind irgendwie Eckpfeiler, auf die man sich im gemeinsamen Spiel verlassen kann.
Ich sehe sie quasi auch als Teil des gemeinsamen Vorstellungsraums.

Sobald sie aber gezielt bedient werden, wird es problematisch. Das ist glaub' ich auch der Grund, warum sie im tatsächlichen Spiel viel eher akzeptiert werden, als wenn sie einem z.B. in einem Abenteuer oder einem Setting unter die Nase gerieben werden.
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Offline Teylen

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #43 am: 15.06.2012 | 13:18 »
In Twilight gibt es schlimmeres als glitzernde Vampire.
Das stimmt.
Allerdings kommt es hauptsaechlich beim Thema Vampire zu einem sehr offensichtlichen Bruch mit den bestehenden Klischees.
Waehrend das vermittelte Frauen-/Beziehungsbildbild eher das aufgreifen eines alten Klischee ist.
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Offline asri

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #44 am: 15.06.2012 | 14:53 »
Was mich zu der Frage führt, ob festgefahrene Klischees überhaupt realistisch aufgebrochen werden können.Ich meine bei einem Zwerg, der so fernab von allem ist, was man allgemein als Zwerg kennt, würde Niemand mehr Zwerg nennen [...]

Klischees aufbrechen geht natürlich nur, wenn Du dich auf das Klischee beziehst. Wenn du eine Integralrechnung an eine Tafel schreibst und dann sagst: "Das ist ein Zwerg", dann hast du zu weit daneben gegriffen. Wenn zu deinem (bzw. eurem gruppeninternen) Klischeezwerg folgende Merkmale dazugehören:
1. klein, aber stämmig
2. Bart
3. Axt
4. versessen auf Edelmetalle und Edelsteine
5. streitbar
6. säuft gern
7. ...
Dann kannst Du das Klischee auf verschiedene Weise brechen - aber nicht, in dem Du jedes der Merkmale ins Gegenteil verkehrst, sondern eher ein bis zwei. Alles andere ist kein Klischeebruch, sondern einfach etwas ganz anderes. Es macht ja auch keinen Sinn, zu behaupten, Rosamunde-Pilcher-Filme würden mit allen Genrekonventionen des Actionkinos brechen. Erstmal muss man erkennbar machen, welcher Bezug besteht, um dann mit der Erwartung zu brechen. Und der Bruch selbst muss auf die Kernmerkmale des Klischees bezogen sein, und nicht etwas ändern, was gar nicht zum Klischee gehört. Ein dreiarmiger Zwerg ist meiner Meinung nach kein Klischeebruch (jedenfalls keiner des Klischee-Zwergs - eher ein Bruch mit Klischee-Protagonisten, weil die meistens körperlich vorbildlich sind).

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #45 am: 15.06.2012 | 17:16 »
Wenn ein Setting nur Dank altbekannter Klischees funktioniert, ist etwas faul.

Als "Herr der Ringe" im Kino lief, verstanden auch die Nichteingeweihten, dass Zwerge mit Vorliebe Äxte schultern, Elfen gerne dem Bogenhobby fröhnen und Hobbits eine gemütliches als auch diebisches Naturell vereinen.
Allerdings könnte man auch sagen:
Als "Herr der Ringe" im Kino lief, verstanden auch die Nichteingeweihten, dass (Tolkien-)Zwerge mit Vorliebe Äxte schultern, (Tolkien-)Elfen gerne dem Bogenhobby fröhnen und Hobbits eine gemütliches als auch diebisches Naturell vereinen.

Mit ein paar Änderungen könnten Elfen auch Armbrüste einsetzen und Zwerge Speere einsetzen.

Für so viele Fantasyfans ist Fantasy ein komplett festgelegter, durchregulierter Amtsbesuch.
Als eskapistisches Vehikel längst nur sehr bedingt Spritztour-tauglich.

"Standard Fantasy"

Settings, die mit Klischees brechen, in dem diese umgekehrt werden (zB Reign) sind, nur wenn überhaupt, nur minimal besser.

Offline Tim Finnegan

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #46 am: 16.06.2012 | 00:15 »
@Einzelgaenger:

Klischees sind aber auch Sprache, Kommunikation und gemeinsam genutzer Vorstellungsraum.

Es kann sich am Spieltisch jeder was darunter vorstellen wenn ich sage "Ich spiele einen Zwergenbarbar". Da greifen zwei Klischees, Zwerg und Barbar, somit sollten die Rahmenbedingungen sofort geklärt sein was und wie ich spielen werde.

Das spart vor allem eines: Zeit.

Bei einem Quergestreiften Parsefal Feydreya der Göttin Hyla dauert es ewig bis da mal ein adequates Bild entsteht und alle Beteiligten irgendwann mal ein Bild davon haben und antizipieren können was ich vorhabe um dabei dann zu partizipieren.
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Taschenschieber

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #47 am: 16.06.2012 | 01:08 »
Ist ein Archetyp denn ein Klischee?

Ein Archetyp ist ein Topos. Er kann damit ein Klischee sein, ist es aber nicht in jedem Fall.