Thema: Fencing / Parry: Problematisch? Realistisch?

[Samael]

Mit Fechtwaffen bekommt man nur konsekutives -2 auf fortgesetztes Parieren. Mit Weapon Master sogar nur -1.

Genügend hohen Skill-Wert vorausgesetzt, kann man sich auch so gegen eine ziemliche Überzahl schwächerer Gegner gut zur Wehr setzen (was ansonsten in GURPS ja sehr sehr schwer ist).

Findet ihr das angemessen im Vergleich zu anderen Waffentypen? Findet ihr es realistisch?

Ich habe sowieso so meine Schwierigkeiten mit vorzustellen, wie man mit dem Rapier einen Zweihänder oder eine Streitaxt pariert - und dann auch noch zwei, drei oder mehr solcher Hiebe in Sekundenbruchteilen?

Wäre es problematisch, dass man die Halbierung des Abzuges nur für Waffen zulässt, die etwa gleichwscher oder leichter wie die parierende Fechtwaffe ist? (Oder die Halbierung einfach nicht mit Weapon master stacken lässt?)

[Gummibär]

Wie viele Gegner können einen denn überhaupt gleichzeitig angreifen? Die brauchen ja alle Bewegungsfreiheit.

[Imion]

Halte ich nicht für unangemessen. Waffen die eben Fencing Weapons sind sind leichter und damit auch 'schneller' zu handhaben.
Wenn man sich mal den typischen Mantel-und-Degen Film zu Gemüte führt wirbelt der Protagonist da auch gehörig durch eine Überzahl an Gegner.

Ansonsten siehe B376, Parrying Heavy Weapons; MA121, Cross Parry; und MA 122, Fencing Parries.

[YY]

Findet ihr das angemessen im Vergleich zu anderen Waffentypen? Findet ihr es realistisch?

Nein und nein.

Zum Ersten leuchtet es mir im Vergleich z.B. nicht ein, dass man nur einen einzigen Angriff blocken kann. Aber auch andere Waffenarten sind nicht so viel langsamer, dass man da einen großartigen Unterschied postulieren könnte/müsste.

Zum Zweiten kommt der Abzug von -4 in meinen Augen hauptsächlich dadurch zustande, dass zu einer Parade schon etwas mehr gehört, als mit der Waffe bzw. deren Ende zu fuchteln. Das ist auch mit Fechtwaffen eine Wahrnehmungs- und Reaktionsfrage und oft eine Ganzkörperaktion.


Es ist aber dahingehend gewollt, um mit Fechtwaffen ein bisschen glänzen zu können (s. Imion).
Insofern solls mir erst mal recht sein.

Ich habe sowieso so meine Schwierigkeiten mit vorzustellen, wie man mit dem Rapier einen Zweihänder oder eine Streitaxt pariert - und dann auch noch zwei, drei oder mehr solcher Hiebe in Sekundenbruchteilen?

Siehe dazu B376: Schwere Waffen können eine leichte Fechtwaffe recht schnell zerbrechen.

Ansonsten findet sich in MA (122) die Option, Angriffe von den Seiten als vollen Abzug auf weitere Paraden zu berechnen, weil die Waffe entsprechend mehr Weg zurücklegen muss.


Mit deinen Varianten könnte ich mich auch anfreunden, wobei gerade der Gewichtsvergleich nicht zwingend realistisch(er) ist. Das ist ja auch immer eine Frage der Hebelverhältnisse etc., die auch bei GURPS im Rauschen untergehen.  

Wie viele Gegner können einen denn überhaupt gleichzeitig angreifen? Die brauchen ja alle Bewegungsfreiheit.

Das kommt vor Allem auf deren Bewaffnung an; theoretisch eine ganze Menge, praktisch wohl selten mehr als 3 oder 4, wenn überhaupt.

Schließlich bewegt man sich so, dass man möglichst wenige Gegner gleichzeitig vor sich hat.
Wenn man sich mitten rein stellt, geht das auch mit dem Weapon Master-Fencing-Chef nicht lang gut.

[OldSam]

Die Parade mit den Fechtwaffen ist auf jeden Fall nur als leichtes Ablenken der Klinge gedacht, kein richtiger Block oder sowas, das wäre aussichtslos. Wie man hört sollen früher für den richtigen Kampf genutzte Rapiere - im Gegensatz zu modernen sportlichen Fechtwaffen - auch relativ solide gewesen sein und somit in der Lage z.B. einen Schwertschnitt etwas aus der Bahn zu bringen (aber eben nicht aufzuhalten).
Was die hohen Boni für die Fencing-Parade-Geschwindigkeit angeht scheinen die auf jeden Fall ziemlich großzügig festgelegt zu sein, vielleicht findet sich ja eine "Designer's Notes"-Info oder sowas um die Hintergründe besser beurteilen zu können...

[Samael]

Siehe dazu B376: Schwere Waffen können eine leichte Fechtwaffe recht schnell zerbrechen.

Ja, das hatte ich auf der Rechnung. Der Blick auf die Waffenliste zeigt aber, dass kaum eine Waffe 3x so schwer ist wie das Rapier. Das wiegt 3 lb; 9lb. oder schwerer sind nur der Vorschlaghammer und ein paar der Stangenwaffen (Hellebarde und Poleaxe, nicht aber die Glaive oder der Hakenspieß), außerdem zwei oder drei totale Exoten, etwa der Tetsubo. Sonst nix, die Fantasy-Barbarenstreitaxt, den schweren Streitkolben und den Zweihänder kann das Rapier gefahrlos parieren.

[Agaton]

Beim Kampf gegen mehrere Gegner ist auch zu beachten das mann eingekreist werden kann.
Parrade ist auf -2 wenn der Gegner nur noch im Perifehren sichtbereich ist.
Und wenn ein gegner es schafft komplett hinter den Charakter zu gelangen, gibt es garkeine Verteidigung

Der Blick auf die Waffenliste zeigt aber, dass kaum eine Waffe 3x so schwer ist wie das Rapier.

Ist mir auch schon Sauer aufgestossen. Da hätte man die Regel auch weglassen können.

[OldSam]

Ich würde auch sagen, dass das Ganze suboptimal gelöst ist, aber es ist durchaus begründet, wenn man sich in die Hintergründe einliest, also es hat schon einen Sinn. Ich glaube ein Kernmissverständnis kommt auch daher, dass man sich heute unter der wichtigsten "Fechtwaffe", dem Rapier, automatisch eine zu leichte Klinge vorstellt, weil wir heute normalerweise nur Sportfechtwaffen erleben.
Es gibt einige Threads im SJG-Forum, wo über diese Dinge diskutiert wurde, u.a. im unten stehenden, wo auch Kromm dazu Stellung nimmt: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=30695

Was das Brechen der Waffe angeht, muss man folgendes bedenken: AFAIK wird standardmäßig angenommen, dass der Parrierende seine Waffe korrekt einsetzt (erfolgreiche Parade) und daraus folgt, dass ein Brechen einfach aufgrund des Winkels bei der Führung enorm unwahrscheinlich ist, was nämlich kein "Blocken", sondern ein Ablenken ist. Das gilt auch wenn die Gegnerwaffe z.B. 2x so schwer ist, schlicht weil die Kraft nicht voll wirken kann - das ist als Grundannahme erstmal recht sinnvoll IMHO - allerdings sind trotzdem ein paar Aspekte nicht wirklich schön was das angeht...

[Samael]

Ich würde auch sagen, dass das Ganze suboptimal gelöst ist, aber es ist durchaus begründet, wenn man sich in die Hintergründe einliest, also es hat schon einen Sinn. Ich glaube ein Kernmissverständnis kommt auch daher, dass man sich heute unter der wichtigsten "Fechtwaffe", dem Rapier, automatisch eine zu leichte Klinge vorstellt, weil wir heute normalerweise nur Sportfechtwaffen erleben.

Also mir persönlich ist klar, wie ein Rapier aussieht. Dass es nicht leicht zerbricht war ja auch nicht mein Problem, sondern dass es sich zum mehrfachen Parieren so viel besser eignet als etwa ein Langschwert. Wobei ich das sogar gegen andere Fecht- oder leichte Waffen schlucken könnte - nicht aber gegen Streitäxte, Streitkolben und Zweihänder.

Ich persönlich werde die Halbierung des Malus auf konsekutive Paraden wohl auf Paraden gegen Fecht- oder leichte Klingenwaffen beschränken.

[OldSam]

Ich persönlich werde die Halbierung des Malus auf konsekutive Paraden wohl auf Paraden gegen Fecht- oder leichte Klingenwaffen beschränken.

Joar, sowas in der Richtung klingt vernünftig, finde ich gut...  
Ich persönlich würde das aber eher mit einer Negativliste machen, d.h. die Waffenkategorien angeben, wo es nicht nach RAW funktioniert (denn z.B. gegen sowas wie leichte Knüppel würde ich die konsekutive Parade ebenfalls zulassen).
Ausschließen würde ich wohl alle zweihändigen Waffen und solche die signifikant in höhere Gewichtsklassen fallen, alles ab 4 Pfund müsste ganz gut hinkommen... Als Regelanhang könnte man dann z.B. sowas schreiben wie "[...] Nicht gegen Nahkampfwaffen ab 4 Pfund Gewicht und nicht gegen zweihändig geführte Waffen ab 2,5 Pfund einsetzbar".
Wäre interessant diese Überlegung mal im SJG-Forum einem
'Review' zu unterwerfen... =)

[OldSam]

Ok, habe mal diesbezüglich im SJG-Forum nachgefragt und man kann aus den Antworten entnehmen das eine Hausregel eigentlich nicht unbedingt nötig ist oder wenn dann eher anders aussehen sollte als in der Richtung in die wir gedacht haben...
Insbesondere wird klargestellt, dass bei Paraden auch eine kontaktlose Kontrolle der Distanz durch die Waffe mitgedacht ist, ein Konzept das den meisten Leuten, die im bewaffneten Nahkampf trainiert sind, recht gut vertraut ist.
Kromm hat auch nochmal auf Martial Arts hingewiesen, ich hab nachgeschlagen und auf S.122 wird da einiges zu sehr gut erläutert, vor dem Hintergrund macht die Regelung viel mehr Sinn. Zudem kann man es (wie dort angeführt wird) bei Angriffen von der Seite einschränken. MA123 gibt zudem auch die Möglichkeit an multiple Parries für große Zweihandwaffen zu erlauben...

http://forums.sjgames.com/showthread.php?p=1450112#post1450089

[Samael]

Insbesondere wird klargestellt, dass bei Paraden auch eine kontaktlose Kontrolle der Distanz durch die Waffe mitgedacht ist, ein Konzept das den meisten Leuten, die im bewaffneten Nahkampf trainiert sind, recht gut vertraut ist.

Das stellt mich nicht im geringsten zufrieden, weil das dann für eine Menge anderer Waffen auch gelten müsste (aber nicht tut, keine Waffe bekommt Boni auf Parry wegen überlegenem reach). Dass das Rapier saulang ist, ist ja schon in reach 2 abgebildet.

[OldSam]

Naja, im MA auf S.123 wird das wie gesagt für verschiedene längere Waffen hinzugefügt... Und z.B. Langstäbe kriegen schon im Basic einen generellen Bonus bei der Parade, also da ist schon durchaus was vorhanden in der Richtung
Da könnte man mit Sicherheit noch eine bessere Lösung fabrizieren, aber es ist halt durchaus tricky...