Thema: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag

[Gummibär]

Also wird idealerweise ein MA benötigt, der weis was er erreichen will, ein Taktiker, der weis wie man es ereicht und eine Handvoll Powergamer/Specialists, welche die Aufgaben umsetzen können ... .

Nehmen wir mal das Szenario, die SCs sind in einer Burg, die belagert wird.

Powergamer: Prima, das ist eine Gelegenheit XP zu gewinnen. Ich würde gerne irgendwann meine Kombos einsetzen und zeigen, dass ich der größte Rul0r bin. Wenn ihr mir nicht verboten hättet, die Synergie zwischen XY und XZ auszunutzen, weil ihr das eine Regellücke nennt, könnte ich jetzt einfach rausgehen und die Armee im Sturmangriff plattmachen.

Spezialist: Wie kann ich meine Fähigkeiten als Scout einbringen? Ich liiieeebe Scouts.

Taktiker: Wir setzen die Spezialfähigkeiten des Spezialists ein, um die Versorgungsroute herauszubekommen, greifen den Versorgungstrupp erst von der einen Seite an, woraufhin der Powergamer aus dem Hinterhalt angreift und seine Kombos anwendet.

Method Actor: Mir ist das zu gefährlich. Ich riskiere doch nicht Leib und Leben. * teleportiert sich weg *

[Maarzan]

Nehmen wir mal das Szenario, die SCs sind in einer Burg, die belagert wird.

Powergamer: Prima, das ist eine Gelegenheit XP zu gewinnen. Ich würde gerne irgendwann meine Kombos einsetzen und zeigen, dass ich der größte Rul0r bin. Wenn ihr mir nicht verboten hättet, die Synergie zwischen XY und XZ auszunutzen, weil ihr das eine Regellücke nennt, könnte ich jetzt einfach rausgehen und die Armee im Sturmangriff plattmachen.

Spezialist: Wie kann ich meine Fähigkeiten als Scout einbringen? Ich liiieeebe Scouts.

Taktiker: Wir setzen die Spezialfähigkeiten des Spezialists ein, um die Versorgungsroute herauszubekommen, greifen den Versorgungstrupp erst von der einen Seite an, woraufhin der Powergamer aus dem Hinterhalt angreift und seine Kombos anwendet.

Method Actor: Mir ist das zu gefährlich. Ich riskiere doch nicht Leib und Leben. * teleportiert sich weg *

Wenn die Leute schon extern eine Aufgabe bekommen (und akzeptiert) haben, wird der MA so nicht gebraucht. Das war für den Fall, dass es bei 0 beginnt gedacht.

[ErikErikson]

Soo geht das nicht. bei dem beispiel schmeisst du dem taktiker die Süßwaren geradezu hinterher.

Eine Burg wird belagert. Anscheinend auch noch ohne vorgeschriebenen Ausgag, Stimmungstexte oder vorgeschriebenen Schlachtverlauf. Dann fehlt, wie mir scheint, die typische Buttkicker Struktur, welche vom SL festgelegt wird und die SC einfach irgendwo in die Schacht wirft und zu einem normalen Kampf führt (typischerweise kampf ums Tor oder so).

Dann erweckt dein beispiel den Eindruck die SC könnten selber entscheiden, was sie machen, und hätten darüber hinaus auch noch befehlsgewalt über NSC.

Das in so einem Taktiker-paradies der taktiker toll ist und null Probleme macht, wundert mich nicht.

Genausogut könntest du dich wundern, das bei schwerem Schneefall die Schneeschuhe weniger probleme machen als die Sandalen.  

mal ein Gegenbeispiel: Die SC sind in einem unbekannten Land. Dauernd tauchen komische neue Monster auf, die keiner kennt. Es kommt zu ständigen Kämpfen. keiner weiss, wo man ist, Informationsbeschaffung ist arg mau. Hier wird dir dein taktiker entweder in Planungskatatonie verfallen, oder er springt dir an den Hals. Das gleiche wird dir passieren, wenn die ganze gruppe damit beschäftigt ist, Stimmung und Atmosphäre aufzubauen, dann wird dir dein Taktiker nämlich hibbelig.

Das allerschlimmste ist allerdings eine Gruppe, die sich nicht einig wird. Liegt meistens daran, das kein Anführer akzeptiert wird. Dann werden nämlich die Vorschläge des taktikers nicht ausgeführt. Das wär dem Taktiker noch egal. Aber es werden auch keine anderern Vorschläge ausgeführt, weil man sich nicht einig wird. Und das nervt den taktiker dann erst recht.

 

[tartex]

Method Actor: Mir ist das zu gefährlich. Ich riskiere doch nicht Leib und Leben. * teleportiert sich weg *

Ich würde eher annehmen, dass der MA versucht das Gespräch mit den wichtigen NSCs zu suchen und dabei Informationen sammelt. Wenn ich Spielleiter wäre, würde ich ihm wohl auch eine Szene bauen, wo er die Stimmung unter den gewöhnlichen Soldaten vor dem mehr oder weniger tödlichen Sturm auf die Festung ausloten kann.

Außerdem: was macht der Storygamer?

[Maarzan]

Ich würde eher annehmen, dass der MA versucht das Gespräch mit den wichtigen NSCs zu suchen und dabei Informationen sammelt. Wenn ich Spielleiter wäre, würde ich ihm wohl auch eine Szene bauen, wo er die Stimmung unter den gewöhnlichen Soldaten vor dem mehr oder weniger tödlichen Sturm auf die Festung ausloten kann.

Außerdem: was macht der Storygamer?

Zahlt einen Gummipunkt um festzulegen, das der feindliche Heerführer mit SEINEM Schneider ein Duell um die Burg ausfechten will und einen zweiten damit im entscheidenden Moment der feindliche Heerführer, wenn alles verloren scheint und ihm den Todesstoß geben will ausrutscht und mit dem Augenschlitz genau auf seine Schere fällt und sie sich ins Hirn rammt.

Bezgl. MA. Der wird meines Erachtens nach erst einmal eine Verortung brauchen, wie er zu den Leuten da steht, um etwas entscheiden zu können. Als eigentlich einziger wirklich im Char und damit in der Spielwelt verwurzelter benötigt er eben entsprechende Anbindungen. Vielleicht stehen ihm die Leute vor dem Tor ja sogar näher oder er kann die Burg selber gebrauchen oder sieht wirklich keinen Grund sich hier nicht aus dem Staub zu machen, insbesondere wenn er nicht abschätzen kann, wer auf welcher Seite steht.

[Gummibär]

@ Maarzan & ErikErikson

Ich wollte nur aufzeigen, dass Maarzans Aussage nicht allgemeingültig ist. Es kommt eben immer drauf an.

Dann fehlt, wie mir scheint, die typische Buttkicker Struktur, welche vom SL festgelegt wird und die SC einfach irgendwo in die Schacht wirft und zu einem normalen Kampf führt (typischerweise kampf ums Tor oder so).

Wär ja auch irgendwie verfehlt, da es in der Gruppe gar keine Butt-Kicker gibt.

Dann Dann erweckt dein beispiel den Eindruck die SC könnten selber entscheiden, was sie machen, und hätten darüber hinaus auch noch befehlsgewalt über NSC.

Nö, Geheimgang und kompetente SCs reichen.

Dann Das in so einem Taktiker-paradies der taktiker toll ist und null Probleme macht, wundert mich nicht.

Wenn ich das hätte sagen wollen, hätte ich einfach nur zu Maarzans Post „Zustimmung“ schreiben müssen, denn das stand ja schon in seinem Post. Das was ich sagen will mit meinem Post, ist also eindeutig etwas anderes.

Ich würde eher annehmen, dass der MA versucht das Gespräch mit den wichtigen NSCs zu suchen und dabei Informationen sammelt.

Das ist aber nicht MA-typisch. Das können Spezialist (bei passender Spezialisierung) und Taktiker auch machen. (Und Storygamer auch, btw., den vllt. bringt das ja die Story weiter.)

Wenn ich Spielleiter wäre, würde ich ihm wohl auch eine Szene bauen, wo er die Stimmung unter den gewöhnlichen Soldaten vor dem mehr oder weniger tödlichen Sturm auf die Festung ausloten kann.

Wir sind doch erst beim Beginn der Belagerung. Wenn am nächsten Tag die Burg gestürmt wird, wäre es doch eh zu spät, die Versorgungslinien des Gegners abzuschneiden. Das würde gar nichts mehr bringen.

Außerdem: was macht der Storygamer?

Laut Maarzan verfügt die Gruppe nicht über einen Storygamer.


Wenn wir nun aber über die Vor- und Nachteile aller Spielertypen diskutieren wollen, ist das einen eigenen Thread wert. Ich wollte lediglich Maarzans Aussage relativieren.

[Maarzan]

Der Storyteller ist nicht dabei gewesen, weil er nicht notwendig (und typischerwiese außer in einer Gruppe nur von gleichgesinnten Storytellern in einem darauf abgestimmten Spiel schädlich) ist.

Was meine Aufzählung ursprünglich aufzeigen sollte sind aber die Bausteine, welche notwendig sind, um eine Handlung ans Rollen zu bekommen - und zwar von Spielerseite aus: Ziel, Plan und Umsetzung.

[tartex]

Das ist aber nicht MA-typisch. Das können Spezialist (bei passender Spezialisierung) und Taktiker auch machen.

Natürlich kann jeder prinzipiell alles machen, aber es geht mir darum, wo die Leute ihr Stärke ausspielen können/ wollen.

Was dem Taktiker im Spiel vergnügen bringt (= das gesetzte Ziel zu erreichen), ist ja nicht der einzige Maßstab an dem gemessen werden kann. Möglich, dass manche Spielleiter besonders gut mit Taktikern können, da es mein Eindruck ist, dass die genau dorthin wandern, wo der Spielleiter es sich wünscht.

Wir sind doch erst beim Beginn der Belagerung. Wenn am nächsten Tag die Burg gestürmt wird, wäre es doch eh zu spät, die Versorgungslinien des Gegners abzuschneiden. Das würde gar nichts mehr bringen.

Ja, man kann am Beginn der Belagerung mit Leuten reden, und wenn ein Spieler daran Interesse hat, baue ich ihm dann wohl eine "Sidequest" dazu, damit es etwas bringen kann. Z.B. dass es Auseinandersetzungen innerhalb der belagernden Armee gibt, oder dass die Moral durch irgendwelche schlechten Omen angeschlagen ist. Da kann der MA dann Probleme lösen, die ihn interessieren.

Wenn du das Abenteuer natürlich nach Taktikergefallen streamlinest, stehen die anderen blöd da. Jedes "Das würde gar nichts mehr bringen." ist nicht Tatsache, sondern Fokussetzung durch den Spielleiter.

Und genau deshalb bin ich ein wenig tatikerkritisch: weil der Taktiker-Fokus oft naiv und implizit als der "logische" und "kluge" angenommen wird, obwohl (auch) dieser Fokus auf fehlenden Durchblick in Bezug auf "Produktionsbedingungen" von Abenteuern beweißt.

 

[tartex]

Der Storyteller ist nicht dabei gewesen, weil er nicht notwendig (und typischerwiese außer in einer Gruppe nur von gleichgesinnten Storytellern in einem darauf abgestimmten Spiel schädlich) ist.

Sorry, ich hab das jetzt alles nochmals gelesen, aber für mich ist aus dem Text nicht ersichtlich, dass das keine erfundene Denkübung, sondern ein Szenario aus einer realen Runde war.

[Maarzan]

Sorry, ich hab das jetzt alles nochmals gelesen, aber für mich ist aus dem Text nicht ersichtlich, dass das keine erfundene Denkübung, sondern ein Szenario aus einer realen Runde war.

Das sollte ein theoretischer Ansatz sein.
Der Storyteller war nicht drin, weil es in dieser theoretischen Sicht keine konstruktive Rolle für ihn gab. Die anderen hatten alle einen synergetischen Anteil an der Spielentwicklung.

Die Ergänzung für den Storyteller sollte das dann nur noch einmal flappsig ausführen, wie er alles an sich zieht und löst eben ohne die anderen irgendwie zu mehr als Staffage zu berücksichtigen.

[Bad Horse]

...was ein vernünftiger Storygamer so, wie du es beschrieben hättest, nicht machen würde.  Der Storygamer ist an einem dramatischen Verlauf der Geschichte interessiert - nicht an einer schnellen Patentlösung. Das Ausgeben eines Gummipunkts, um den gegnerischen General auszuschalten, würde ich sogar eher als Taktiker-Verhalten sehen: Optimaler Gewinn durch den Einsatz einer möglichst preiswerten Ressource.

Wobei ich nicht sagen will, dass sich Storygamer und Taktiker nicht in die Quere kommen können. Der Taktiker ist an einer Lösung interessiert, die möglichst wenig Ressourcen kostet und eine möglichst hohe Erfolgswahrscheinlichkeit hat. Der Storygamer ist an einer Lösung interessiert, die möglichst dramatisch ist und die die Charaktere möglichst in den Mittelpunkt der Erzählung setzen. Das kann miteinander harmonieren - oder ganz böse ins Auge gehen.

Im Beispiel mit der Burg: Wenn der Storygamer seinen Gummipunkt benutzt, um den feindlichen General zu seinem Vater zu machen, hofft er auch auf eine Konfrontation. Wenn jetzt der Taktiker die Versorgungslinien abschneidet, sodaß die Gegner abziehen müssen, dann gibt es vermutlich keine Konfrontation. Das mag der Storygamer nicht. Wenn der SL die Konfrontation dennoch erzwingt, hat der Taktiker das Gefühl, dass seine Pläne ignoriert werden - ich schätze mal, das mag er nun nicht. Trotzdem haben beide eigentlich nichts falsch gemacht.

[Maarzan]

...was ein vernünftiger Storygamer so, wie du es beschrieben hättest, nicht machen würde.  Der Storygamer ist an einem dramatischen Verlauf der Geschichte interessiert - nicht an einer schnellen Patentlösung. Das Ausgeben eines Gummipunkts, um den gegnerischen General auszuschalten, würde ich sogar eher als Taktiker-Verhalten sehen: Optimaler Gewinn durch den Einsatz einer möglichst preiswerten Ressource.

Wobei ich nicht sagen will, dass sich Storygamer und Taktiker nicht in die Quere kommen können. Der Taktiker ist an einer Lösung interessiert, die möglichst wenig Ressourcen kostet und eine möglichst hohe Erfolgswahrscheinlichkeit hat. Der Storygamer ist an einer Lösung interessiert, die möglichst dramatisch ist und die die Charaktere möglichst in den Mittelpunkt der Erzählung setzen. Das kann miteinander harmonieren - oder ganz böse ins Auge gehen.

Im Beispiel mit der Burg: Wenn der Storygamer seinen Gummipunkt benutzt, um den feindlichen General zu seinem Vater zu machen, hofft er auch auf eine Konfrontation. Wenn jetzt der Taktiker die Versorgungslinien abschneidet, sodaß die Gegner abziehen müssen, dann gibt es vermutlich keine Konfrontation. Das mag der Storygamer nicht. Wenn der SL die Konfrontation dennoch erzwingt, hat der Taktiker das Gefühl, dass seine Pläne ignoriert werden - ich schätze mal, das mag er nun nicht. Trotzdem haben beide eigentlich nichts falsch gemacht.

Aber was er als "dramatisch" empfindet, ist doch reine Geschmackssache. Das mit dem Zweikampf wird offenbar öfters als dramatisch empfunden. Als ernstgemeinter Vorschlag (mit entsprechendem Unverständnis, dass das so nicht angenommen wurde) wie auch als Beispiel in einer anderen Diskussion (möglicherweise sogar in diesem Forum) ist es mir schon untergekommen. Die "Schere" entsprechend, wenn auch nicht als Schere und ursprünglich nicht mit dieser Duellszene verbunden.

Und schnell wäre es schon nicht geworden ... da hätte er genug zu erzählen gehabt!

Taktiker, die ich erlebt habe, wären aber nicht an der Eleminierung der Herausforderung auf der Metaebene interessiert gewesen. Wo ist da die taktische Leistung? -Punkte abdrücken und Lösung beschreiben dürfen.

[Bad Horse]

Taktiker, die ich erlebt habe, wären aber nicht an der Eleminierung der Herausforderung auf der Metaebene interessiert gewesen. Wo ist da die taktische Leistung? -Punkte abdrücken und Lösung beschreiben dürfen.

Okay, das hatte ich übersehen. 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wo ist der dramatische Moment, wenn du Punkte abdrückst und die Lösung beschreiben darfst? Können wir gern per PM weiter diskutieren.

[GIGiovanni]

Ich vermute mal, den gibt es nur in Diskussionen, nicht in der Realität. Trotzdem, wenn jemand z.B. über Casual Gamer meckert und dann sagt „dass die immer ihre SCs so optimieren müssen“, den darf man dann schon darauf hinweisen, dass er auf dem Holzweg ist, weil das nur auf Powergamer zutrifft.

!"reinrassig" nur auf den Spielertyp bezogen, mir fällt auf Anhieb niemand ein, der nur Taktiker, CA Ma etc. ist. Im Normalfall ist jeder Spieler mehr als nur ein einzelner Spielertyp und dann wird die Reaktion schon schwieger.

wie Reagiert an TA mit MA?
oder Storyteller mit Powerplayer?

etc.

Wenn man dann noch dreifach-Kombos nimmt wird es noch lustiger 
 

[Gummibär]

Natürlich kann jeder prinzipiell alles machen, aber es geht mir darum, wo die Leute ihr Stärke ausspielen können/ wollen.

Nein. Die Spielertypen zeigen Dinge auf, die nur gemocht werden, wenn man diesem Spielertyp entspricht:

• Nur der Powergamer möchte seinen SC optimieren.
• Nur der Taktiker macht taktische Pläne.
• Nur der SC des Method Actors hat eine Persönlichkeit.

Wobei reale Spieler aus mehreren Spielertypen gleichzeitig bestehen. Und man kann Spielern natürlich auch ein Verhalten aufzwingen, das ihnen gar nicht entspricht:

• Der Method Actor soll seinen SC optimieren, weil Machtunterschiede es für den SL schwieriger machen, Kämpfe zu gestalten.
• Der Powergamer soll seinem SC eine Persönlichkeit geben, da Immersionsspiel erwünscht ist.

Ja, man kann am Beginn der Belagerung mit Leuten reden, und wenn ein Spieler daran Interesse hat, baue ich ihm dann wohl eine "Sidequest" dazu, damit es etwas bringen kann. Z.B. dass es Auseinandersetzungen innerhalb der belagernden Armee gibt, oder dass die Moral durch irgendwelche schlechten Omen angeschlagen ist. Da kann der MA dann Probleme lösen, die ihn interessieren.

Die kann genausogut der Face-Spezialist, der Taktiker oder der Storyteller lösen. Ein MA ist nicht erforderlich.

Wenn du das Abenteuer natürlich nach Taktikergefallen streamlinest, stehen die anderen blöd da. Jedes "Das würde gar nichts mehr bringen." ist nicht Tatsache, sondern Fokussetzung durch den Spielleiter.

Lies nochmal, in welchem Kontext ich das geschrieben habe. Der hat nämlich mit deiner Aussage nichts zu tun.

Und genau deshalb bin ich ein wenig tatikerkritisch: weil der Taktiker-Fokus oft naiv und implizit als der "logische" und "kluge" angenommen wird, obwohl (auch) dieser Fokus auf fehlenden Durchblick in Bezug auf "Produktionsbedingungen" von Abenteuern beweißt.

Unterschiedliche Spielvorlieben benötigen natürlich unterschiedliche Arten von Abenteuern.



@ GIGiovanni

Man kann viele Dinge einem Spielertyp eindeutig zuordnen. Der Spielertyp ist ein gedankliches und sprachliches Konstrukt, um mit den damit verbundenen Inhalten umzugehen. Wenn ein bestimmtes Verhalten eindeutig einem Spielertyp zugeordnet werden kann, dann gewinnt man ein besseres Verständnis für die Situation. Das kann bei Konflikten helfen oder auch einfach den Spielspaß der Gruppe mehren. Dabei werden die dominierenden Spielertypen aller Beteiligten beachtet.

Wenn ich z.B. einen Spezialist in der Gruppe habe, sollte ich als SL darauf achten, dass dieser seine speziellen Fähigkeiten in jedem Abenteuer einsetzen kann. Außerdem sollte niemand in dessen Nische wildern dürfen.
Wenn ich einen Storyteller in der Gruppe habe, sollte ich den Rahmen für eine dramatische Story liefern.
Wenn eine Person Spezialist/Storyteller ist (melde sich mal, wer das ist), dann sollte das Abenteuer zumindest einen der beiden Typen adressieren: Entweder sollte der Spezialist sein Spotlight bekommen, oder es sollte eine dramatische Geschichte geben (oder beides, aber das ist nicht zwingend notwendig). Für den SL ist es hilfreich, zu wissen, zu welchen beiden Spielertypen der Spieler gehört, um das Abenteuer für ihn interessant zu machen. Außerdem können so mögliche Konflikte vorhergesehen werden. Spezialist/Storyteller und Spezialist/Taktiker können z.B. in Konflikt kommen. Das passiert aber nur, wenn ersterer als Storyteller handelt und zweiterer als Taktiker. (Wir nehmen jetzt mal an, dass die Spezialisten sich vertragen, obwohl man das auch anders konstruieren kann.)
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