Autor Thema: Ziel nicht erreicht!  (Gelesen 12476 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Ziel nicht erreicht!
« Antwort #100 am: 7.04.2013 | 16:56 »
Ich dachte, das sollte zeigen, dass SW bei Magie anders als DSA funktioniert. Jetzt sagst du mir aber, dass es doch genau so wie bei DSA funktioniert. (Bei DSA heißt das nicht Robustheit sonder Härte bzw. Strukturpunkte. Aber das Prinzip ist das gleiche.)

Offline Galatea

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Re: Ziel nicht erreicht!
« Antwort #101 am: 7.04.2013 | 17:02 »
Weil, ich stelle mir gerade vor: Wenn das Teil faustgroße Löcher in Stahl brennen kann, dann kann das Teil auch faustgroße Löcher in Menschen brennen. Und das bedeutet Instant-Kill. (Da wird nicht auf Konsti gewürfelt: Wer ein faustgroßes Loch in der Brust hat, ist TOT!)
Und? Ich sehe da kein Problem. Wenn Mr. Muskelprotz einem Menschen seinen Zweihandkampfhammer auf die Brust knallt, dann ist der auch TOT, völlig egal wieviel Platte oder Kette er trägt.
Hast du schonmal auch nur eine 3-Kilo-Keule mit voller Wucht auf einen Schild bekommen? Das ist ein Schlag da tut dir noch Minuten danach der Arm weh. Eine größere Keule bricht dir einfach das Handgelenk oder die Armknochen (oder im Zweifelsfall auch den ganzen Brustkasten), ohne größeren Schaden am Schild(/Rüstung) zu hinterlassen.
Insofern sind fast alle Fantasy-RPGs extrem unrealistisch.

Und doch, ja, wenn ich mit einer schweren Laserkanone die Stahlpanzerung verdampfen kann (und der Ignifaxius ist nichts anderes) auf einen Menschen schieße, dann erwarte ich, dass der Mensch danach TOT ist - vorausgesetzt ich treffe ihn.
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Offline Mann mit Ukulele

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Re: Ziel nicht erreicht!
« Antwort #102 am: 7.04.2013 | 17:09 »
Ich lese was von "unrealistisch" und so weiter. Seit wann sind Zauber "realistisch"?
Ich will doch beim Rollenspiel nicht darüber nachdenken, ob das grade "realistisch" ist, dass ein Flammenstrahl oder eine unsichtbare Welle der Kraft irgendwas verbrennt.
Wo bleibt denn da der Spaß?
Bam Flammenstrahl - einfacher Gegner sofort tot; schwierigerer Gegner erst nach zwei oder drei Schüssen tot.
Das kann SW super darstellen.
Der MmU | Wem genug zuwenig ist, dem ist nichts genug. | Poeterey

Offline ausstechform

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Re: Ziel nicht erreicht!
« Antwort #103 am: 7.04.2013 | 17:18 »
Und doch, ja, wenn ich mit einer schweren Laserkanone die Stahlpanzerung verdampfen kann (und der Ignifaxius ist nichts anderes) auf einen Menschen schieße, dann erwarte ich, dass der Mensch danach TOT ist - vorausgesetzt ich treffe ihn.

Ja, der Ignifaxius ist eine Laserkanone  :bang:



Und was soll das mit großer Gegner dann eben mehrere Flammenstrahlen und er ist tot. Das entspricht mal wieder nicht im Ansatz dem DSA Setting. Erstens kann auch ein kompetenter Zauberer kaum zwei starke Strahlen raushauen, denn die Magie ist dort etwas, das mit Bedacht eingesetzt wird (OK, wer das nicht kann --> Savage Worlds! Aber nicht weils besser ist, sondern weils ... "erreichbar" ist). Außerdem will man mit einem Ignifaxius sicherlich nicht zwangsweise töten.




Das ist heir aber auch kein DSA-Thread, deshalb bitte schleunigst:  :btt:

Offline Mann mit Ukulele

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Re: Ziel nicht erreicht!
« Antwort #104 am: 7.04.2013 | 17:35 »
Ich bin völlig beim Topic.
Du hast im Ausgangspost konstatiert, dass Du Dich außerstande fühlst, mit SaWo bestehende Settings spielen zu können.

Es wurden hier wiederholt Beispiele geliefert, dass es anderen Menschen möglich ist und daher augenscheinlich weniger an SaWo als an den Vorlieben und Fähigkeiten der Spieler liegt.

Du hast dann Deine Ursprungsaussage verfeinert, dass die Bespielung anderer Settings "ohne wenn & aber" funktionieren muss, sonst habe SaWo sein Ziel verfehlt;
auch hier kam eine Reihe konstruktiver Beiträge, die Dir aufzeigten, dass ein anderes System zwangsläufig ein anderes Spielgefühl erzeugen muss - sonst wäre es ja auch nicht nötig, das System zu wechseln.

Als prominentes Beispiel wurde immer wieder DSA genannt, das sicher einen Sonderfall darstellt, da hier Setting und System sehr eng verzahnt sind und ein Systemwechsel daher auch das Settinggefühl irgendwie verändert.
Niemand hindert dich aber, Magie maßvoll einzusetzen.
Wenn dein Ignifaxius nicht töten soll, dann nimmst du halt die Macht Schock in einer Feuer-Ausprägung, oder du würfelst auf Einschüchtern in der Ausprägung "Warn-Ignifaxius vor den Bug".

Um Deine Ausgangsfrage also zu beantworten: Ja, es sieht wohl so aus!
« Letzte Änderung: 7.04.2013 | 17:36 von Sefli »
Der MmU | Wem genug zuwenig ist, dem ist nichts genug. | Poeterey

Offline Galatea

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Re: Ziel nicht erreicht!
« Antwort #105 am: 7.04.2013 | 17:42 »
Ja, der Ignifaxius ist eine Laserkanone  :bang:
Die Wirkung ist vergleichbar. Es ist ein extrem heißer Strahl aus Energie (oder Licht oder Plasma oder Antimaterie oder dunkler Energie oder materiefressenden Nanorobotern oder mikroskopischen brennenden Killerzombiemilben), der die Materie im Zielbereich auflöst - meinetwegen nenn es thermische Lanze (das ist eine Waffe die einen Strahl aus gleißendem Metallplasma auf das Ziel schleudert), wenn du dich dabei besser fühlst - in SavageWorld-Regeln ausgedrückt wäre das alles dasselbe.

Außerdem will man mit einem Ignifaxius sicherlich nicht zwangsweise töten.
Genau, wenn ich jemanden mit einen stahlverdampfenden Feuerstrahl beschieße will ich ihn nicht töten :bang: :bang: :bang:
Das ist so absurd dass es schon wieder lustig ist.
« Letzte Änderung: 7.04.2013 | 17:45 von Galatea »
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Eulenspiegel

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Re: Ziel nicht erreicht!
« Antwort #106 am: 7.04.2013 | 17:44 »
Naja, man könnte den Ignifaxius auch zum Schweißen benutzen. Oder man kann ihn zur Einschüchterung benutzen. Oder man kann ihn benutzen, um das Lagerfeuer anzuzünden.

Es ist zwar nur ein einzelner Zauber, aber er hat zig verschiedene Anwendungsmöglichkeiten.

Offline Galatea

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Re: Ziel nicht erreicht!
« Antwort #107 am: 7.04.2013 | 17:49 »
Naja, man könnte den Ignifaxius auch zum Schweißen benutzen. Oder man kann ihn zur Einschüchterung benutzen. Oder man kann ihn benutzen, um das Lagerfeuer anzuzünden.
Und? All das kann ich mit einer Laserkanone auch (ggf. muss ich sie dafür neu einstellen oder etwas modifizieren, aber das gilt für den Zauber ebenso). Ergo, Vergleich passt.

Solche Alternativanwendungen muss man eh meist mit Handwedeln oder Improvisation lösen, weil es kein System gibt, das für alle Dinge die man mit jedem Gegenstand anstellen kann detaillierte Regeln liefert - so ein Regelwerk hätte den Umfang von Wikipedia.
Ich wage zu bezweifeln dass es in DSA Regeln dafür gibt wie ich mit einem modifizierten Ignifaxius Wasser abkochen, ein Spanferkel grillen oder Morsezeichen geben kann.
« Letzte Änderung: 7.04.2013 | 17:54 von Galatea »
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

alexandro

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Re: Ziel nicht erreicht!
« Antwort #108 am: 7.04.2013 | 17:59 »
In der Standardform nicht. Da geht es nur gegen Einzelwesen.
Du kannst aber eine spontane Modifikation machen, durch die du alle Lebewesen im Umkreis Schaden erleiden.

Mir ging es um die kognitive Disonanz: "Beschreibung des Zaubers" vs "Wie er tatsächlich funktioniert"

Bei anderen Rollenspielen braucht man da nicht umzuswitchen, bei DSA anscheinen schon.  ::)

Zitat
Pure Anfänger können das tatsächlich übersehen. Aber jeder Spieler, der den Magier seit ein paar Monaten spielt und so ziemlich jeder SL weiß das auswendig. Ich habe zumindest noch keinen getroffen, der das nicht wusste.

Und? Sie können also Paragraphen auswendig lernen. Das ist trotzdem kein Merkmal von Kreativität.

Zitat
OK, wie lange braucht das Trapping um Stahl zu schmelzen? Und vor allem, wie groß ist das Loch?
Das Loch kann 2-6 Meter breit sein (Kegelschablone halt), wie lange es dauert ist unterschiedlich (abhängig vom Schadenswurf).

Zitat
Weil, ich stelle mir gerade vor: Wenn das Teil faustgroße Löcher in Stahl brennen kann, dann kann das Teil auch faustgroße Löcher in Menschen brennen. Und das bedeutet Instant-Kill.


Im Gegensatz zu Steinwänden bleiben Menschen aber in idR nicht stehen, während sie gebrutzelt werden.

Zitat
(Da wird nicht auf Konsti gewürfelt: Wer ein faustgroßes Loch in der Brust hat, ist TOT!)

Wer ein Schwer durch den Brustkorb bekommt ist genauso sofort tot (dort lebenswichtige Organe ist so unwahrscheinlich, dass es in den meisten Systemen schon nicht mehr statistisch relevant abgebildet werden kann).
Ein Pfeil durch den Kopf ist ebenso ein Instant-Kill.

Trotzdem kann ein Charakter sogar bei DSA, unter Einsatz des Zonensystems, einen solchen Treffer überleben. So, what?

Zitat
Btw, es gibt auch Trappings bei DSA-Zauber. Die nennen sich dort nur SpoMod (Spontane Modifikation).

Wie gesagt:
Es ist ein Unterschied ob man sagt
"Der Zauber funktioniert so und so, darauf basierend könnt ihr euch überlegen, ob eine bestimmte Anwendung durchführbar ist" (Trappings)
oder
"Der Zauber hat folgende Anwendungen, wie er genau funktioniert ist nicht wichtig." (feste Zauber+SpoMods)

Ich bevorzuge eher erstere Variante, weil sie in meinen Augen die kreativere ist, aber ich habe auch Verständnis dafür, wenn jemand seine Zauber lieber wie in Earthdawn, Pathfinder oder DSA bevorzugt.

Ich stelle mich aber nicht hin und behaupte (wie Butzelmann oder Xemenides) eine dieser Varianten wäre "primitiver" als die andere (dass dem nicht so ist, das habe ich anhand meiner Beispiele hinreichend belegt).
« Letzte Änderung: 7.04.2013 | 18:04 von alexandro »

Eulenspiegel

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Re: Ziel nicht erreicht!
« Antwort #109 am: 7.04.2013 | 18:16 »
Und? All das kann ich mit einer Laserkanone auch (ggf. muss ich sie dafür neu einstellen oder etwas modifizieren, aber das gilt für den Zauber ebenso). Ergo, Vergleich passt.
Ich habe nie behauptet, dass der Vergleich nicht passt. Ich habe behauptet, dass es zu kurz kommt, wenn man eine Fähigkeit auf eine Funktion reduziert. Man kann eine Fähigkeit oder auch einen Gegenstand nunmal sehr vielfältig einsetzen.

Mir ging es um die kognitive Disonanz: "Beschreibung des Zaubers" vs "Wie er tatsächlich funktioniert"
Und diese Dissonanz ist bei DSA zumindest bei den Standardzaubern (zu denen auch der Ignifaxius gehört) nicht gegeben. (Disclaimer: Da ich nicht alle Zauber auswendig kenne, kann es theoretisch irgendwo irgendeinen DSA-Zauber geben, bei dem so eine Dissonanz auftritt.)

Zitat
Und? Sie können also Paragraphen auswendig lernen. Das ist trotzdem kein Merkmal von Kreativität.
Das Loch kann 2-6 Meter breit sein, wie lange es dauert ist unterschiedlich (abhängig vom Schadenswurf).
Häh? Habe ich irgendwo behauptet, dass das ein Zeichen von Kreativität ist?

Kreativ ist es, wenn man mit dem Ignifaxius ein paar Fichtenzweige anzündet und damit die Gegner, die sich in einer Höhle verschanzt haben, ausräuchert. Kreativität ist es, wenn man mit dem Ignifaxius Morsezeichen gibt.

Aber in dem von dir zitierten Absatz ging es nicht um Kreativität. Es ging darum, dass man erst umständlich nachblättern muss und sich die Regeln nciht intuitiv ergeben.
 
Zitat
Im Gegensatz zu Steinwänden bleiben Menschen aber in idR nicht stehen, während sie gebrutzelt werden.
Ich weiß. Aber eine schwere Laserkanone, die Eisenwände schmilzt, verursacht dennoch mehr Schaden an Personen als eine leichte Laserpistole, die eine Eisenwand nur erwärmt.

Und das gleiche gilt für einen Zauber, der Eisenwände schmilzt gegenüber einen Zauber, der Eisenwände nur erwärmt.

Zitat
Wer ein Schwer durch den Brustkorb bekommt ist genauso sofort tot (dort lebenswichtige Organe ist so unwahrscheinlich, dass es in den meisten Systemen schon nicht mehr statistisch relevant abgebildet werden kann).
Ein Pfeil durch den Kopf ist ebenso ein Instant-Kill.
Wie gesagt: Leichte Laserkanonen und schwere Laserkanonen. Das Schwert und der Pfeil entsprechen eher der leichten Laserkanone.

Zitat
Wie gesagt:
Es ist ein Unterschied ob man sagt
"Der Zauber funktioniert so und so, darauf basierend könnt ihr euch überlegen, ob eine bestimmte Anwendung durchführbar ist" (Trappings)
oder
"Der Zauber hat folgende Anwendungen, wie er genau funktioniert ist nicht wichtig." (feste Zauber+SpoMods)
Du hast SpoMods nicht verstanden!
SpoMods funktionieren wie folgt:
"Der Zauber funktioniert so und so, darauf basierend könnt ihr euch überlegen, ob eine bestimmte Anwendung durchführbar ist"

SpoMods modifizieren die Funktionsweise. Der Anwendung sind der Kreativität aber keine Grenzen gesetzt. Du musst den Ignifaxius nicht zum Töten benutzen. Du kannst ihn auch bei den DSA-Regeln genau so gut auch zum Morsen oder zum Lagerfeuer anzünden oder zum einschüchtern verwenden.

Das zweitere existiert bei DSA überhaupt nicht. So etwas findest du eher bei einigen Forge-Spielen.

Zitat
Ich stelle mich aber nicht hin und behaupte (wie Butzelmann oder Xemenides) eine dieser Varianten wäre "primitiver" als die andere (dass dem nicht so ist, das habe ich anhand meiner Beispiele hinreichend belegt).
Tue ich auch nicht. Ich sage, dass Trappings und SpoMod absolut identisch funktionieren.

Das, was du den DSA-Regeln unterstellst (Anwendung vorgegeben, Funktionsweise egal) existiert nicht bei DSA und ist höchstens bei einigen Forge-Spielen anzutreffen. DSA basiert darauf, dass die Funktionsweise extrem detailliert vorgegeben ist und die Anwendung der Kreativität der Spieler überlassen bleibt. (Wenn ein Spieler unkreativ ist und den Ignifaxius nur zum Gegner-brutzeln verwendet, ist er selber Schuld. Bei DSA steht die Funktionsweise im Vordergrund.)
« Letzte Änderung: 7.04.2013 | 18:18 von Eulenspiegel »

Offline ausstechform

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Re: Ziel nicht erreicht!
« Antwort #110 am: 7.04.2013 | 18:19 »
Ich weiß nicht, ob jemand der mit Laserkanonen Lagerfeuer anzündet das nachvollziehen kann, aber das versteifen auf den Hinweis "schmilzt Stahl" oder wie auch immer das formuliert wurde, zeigt schon wieder herrlich warum Savage Worlds da nicht funktioniert. Der Hinweis, dass ein Ignifaxius auch Strukturschaden anrichten kann und, dass er ab einer gewissen Menge verursachten Schadens auch Rüstung beschädigt bietet absolut maßgebliche Informationen, denn jetzt hab ich plötzlich nicht den zwangsläufig Stahl zerschmelzenden Feuerstrahl, sondern einen, der mal so gar nichts mit einer Laserkanone zu tun hat. Und die schwere Kalkulierbarkeit der Effektstärke ist in Savage Worlds jetzt noch nicht mal angeschnitten.

Und um zu sagen "Ja, du kannst mit nem Ignifaxius deine Ketten sprengen / das Feuer anzünden / die verschlossene Tür einäschern" brauche ich kein Savage Worlds, das geht auch wudnerbar mit dem "guten alten" DSA, denn da kann man übertriebenen Regelwust auch einfach weglassen. Nur da wo man ihn gerne hätte ist er schon vorhanden um Feintuning zu betreiben und um den Hintergrund korrekt abzubilden. Bei Savage Worolds ist da nur ein großes Loch und ein "machs dir selbst"-Schild daneben. Und dafür sind im Hinblick auf ein "Allroundsystem" (und der Begriff kommt nicht von mir, sondern von dne klugen Menschen, die das Produkt vertreiben) selbst die 10€ noch zu viel.

Und da wir langsam kleinlich werden und anfangen uns im Kreis zu drehen werde ich das ganze jetzt mal dicht machen. Sonst wirft man mir noch weiter vor nur die Leute aufregen zu wollen.