Autor Thema: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei  (Gelesen 9716 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #75 am: 9.05.2013 | 07:05 »
Ich würde den Film als "Film" einschätzen. Das hat mit Rollenspiel meiner Meinung nach nichts mit Rollenspiel zu tun. Eine Rollenspielrunde, bei der man per Video zuschaut fällt bei mir dann unter den gleichen Gesetzmässigkeiten wie ein Film. Wenn sie nicht als Film funktioniert (und das wird sie nicht), würde ich sie als langweilig empfinden.

Aber bedeutet dies nicht dass ich dann 2 Videos habe, in beiden sehe ich Rollenspielern zu wie sie Rollenspiel betreiben - aber in einem Fall ist es Kunst und im anderem nicht?

Offline tartex

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #76 am: 9.05.2013 | 08:46 »
Naja, eine Sportaufzeichnung unterwirft sich auch gewissen dramaturgischen Anforderungen, als Film würde ich es aber nicht bezeichnen.

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Offline 1of3

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #77 am: 9.05.2013 | 09:34 »
Für das Rollenspiel finde ich diesen Ansatz unter Anderem deshalb fruchtbar, weil nach dieser Definition ein quasi unberechenbares Gesamtkunstwerk durch mehrere Künstler entstünde, die verschiedene Aussagen in diesem Kunstwerk schaffen/verkörpern wollen, und das Kunstwerk später dann ein Gemisch aus all diesen Aussagen darstellt und etwas über die Aussagenden wie auch das Zusammenspiel der Aussagen... aussagt. ('tschuldigung, zu viel Uni heute, mein Hirn ist platt)

Wenn du das noch schreiben kannst, wenn dein Hirn platt ist, meine Anerkennung. Furchtbar finde ich das Ergebnis nun allerdings nicht. Dann ist Rollenspiel folglich eine Form, wo verschiedene Kunstformen von verschiedenen Produzenten nacheinander zu Tage treten. Könnte ich mit arbeiten.


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Offline Arldwulf

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #78 am: 9.05.2013 | 09:50 »
Für das Rollenspiel finde ich diesen Ansatz unter Anderem deshalb fruchtbar, weil nach dieser Definition ein quasi unberechenbares Gesamtkunstwerk durch mehrere Künstler entstünde, die verschiedene Aussagen in diesem Kunstwerk schaffen/verkörpern wollen, und das Kunstwerk später dann ein Gemisch aus all diesen Aussagen darstellt und etwas über die Aussagenden wie auch das Zusammenspiel der Aussagen... aussagt. ('tschuldigung, zu viel Uni heute, mein Hirn ist platt)

Mhh, den gleichen Effekt hat man aber bei jedem Film bei dem sich die Schauspieler selbst einbringen und bei jedem Musikalbum einer Band wenn deren Werke von mehreren Leuten geschaffen werden.

Offline Khouni

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #79 am: 9.05.2013 | 10:13 »
Da muss kein "aber" stehen, Arldwulf. Das zeigt, dass der Ansatz auch andernorts funktioniert. Das Ziel war nicht, das Rollenspiel abzugrenzen, sondern seine Schönheit zu beschreiben.

Umberto Eco formulierte einmal, wenn ich mich recht entsinne, den postmodernen Leistungsbegriff der Kunst ganz schlicht so: Je mehr Bedeutungsebenen (=Lesarten) gleichzeitig vorhanden sind, desto besser ist das Kunstwerk.
Dementsprechend wurde das Computerspiel "Red Dead Redemption" in dem Kultursender SWR2 deshalb als Kunstwerk rezipiert, weil es souverän mit seinem eigenen Genre spiele, anspielungsreich sei und auf andere Medien verweise, während es sich selbst in seiner Machart reflektiere.

Das Erzeugen von Stimmung, das Entrücken in eine fremde Welt, die Wahrnehmung des Schauers, den das große Unbekannte erweckt, gehört für mich zu einem eher romantischen Leistungsbegriff an die Kunst. Das Rollenspiel bewegt sich recht oft in der Nähe des Wunderbaren, und wenn es in der Lage ist, diesen besonderen Zauber auf die Spieler zu übertragen, der in der Erkundung der "Nachtseite" der menschlichen Existenz steht, so sind wir dem Ideal dieses Kunstverständnisses möglicherweise schon recht nahe.

Nach meiner Erfahrung ergeben sich viele Themen im Rollenspiel beinahe von selbst, so zum Beispiel das Verhältnis von Macht und Herrschaft oder von Geschlecht und Gender. Inwiefern man dann diese Dinge kritisch aufgreifen will oder zum Gegenstand eigener Überlegungen machen möchte, ist dann aber sehr in die Entscheidung der Spielergruppe gesetzt.

EDIT: Es klingt vielleicht fies, aber meiner - völlig unzureichenden und ganz und gar subjektiven - Beobachtung nach ist Rollenspiel oftmals eine Nachformung des Heimatromans, "wo der Zwerg noch sein Bier trinkt und der Elf sein Liedchen singt". 




Bis zu deinem EDIT finde ich das alles sehr gut! Umberto Ecos Kunstbegriff ist auch schön, weil er prinzipiell nicht in Kunst/Nicht-Kunst trennt, sondern Allem ein künstlerisches Potential zuschreibt - auf ähnliche Weise, wie ich das tue, indem ich sage, dass Digne, die mehr sagen (oder von denen man mehr hört), als sie sagen, Kunst/künstlerischer wären. Das Übertragen von Stimmungen wäre nur eine der Bedeutungsebenen des Ganzen.

Vielleicht ist der Begriff "Kunst" vielleicht auch irgendwie zu belastet? Ein anderes Wort, das diese intellektuelle Fruchtbarkeit (und ich sehe mich beileibe nicht als intellektuell) ausdrückt, fehlt mir derzeit aber noch.

Zu deinem Edit: Leider, leider, leider würde ich auch Heimatromane als Kunst bezeichnen (sowie die Art Rollenspiel, die du beschreibst), auch wenn ich noch keinen fand, der mich ansatzweise interessiert hätte.


Ich mag dieses Gespräch. Endlich einmal ein gesitteter Ton, Produktivität, konstruktives Aufbauen von Thesen und keinerlei Anfeindungen. Danke, Tanelorn!

Offline Arldwulf

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #80 am: 9.05.2013 | 10:36 »
Persönlich würde ich Kunst vom Können ableiten. Nicht jedes Bild das ich male ist Kunst. Wohl eher keins. ;-)
Weil ich das was ich gern malen würde nicht malen kann.

Es geht also um das Erreichen eines Ziels.

Davon unabhängig sind es aber alles kreative Werke. Und das ist ein guter Alternativbegriff meiner Meinung nach.

Offline Crimson King

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #81 am: 9.05.2013 | 10:46 »
Persönlich würde ich Kunst vom Können ableiten. Nicht jedes Bild das ich male ist Kunst. Wohl eher keins. ;-)
Weil ich das was ich gern malen würde nicht malen kann.

Es geht also um das Erreichen eines Ziels.

Davon unabhängig sind es aber alles kreative Werke. Und das ist ein guter Alternativbegriff meiner Meinung nach.

Es gibt so etwas wie naive Kunst, und auch ein Dilettant ist ein Künstler. Aber deine Verwendung des Kunstbegriffs deckt sich mit der der Masse. Die verbindet Kunst mit besonderer Qualität. Ecos Kunstbegriff gefällt mir da weitaus besser.
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Offline tartex

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #82 am: 9.05.2013 | 11:13 »
Persönlich würde ich Kunst vom Können ableiten. Nicht jedes Bild das ich male ist Kunst. Wohl eher keins. ;-)
Weil ich das was ich gern malen würde nicht malen kann.

Dieses Können ist ein handwerkliches Talent. Mit dem allein machst du keine Kunst. Und wie willst du das Können messen? Ist das eine binäre Angelegenheit? Es gibt Könner und Nichtkönner?

Diese Ansicht ist nicht gerade konsequent zu Ende gedacht.
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Offline Khouni

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #83 am: 9.05.2013 | 11:20 »
Picassos Bilder sind auch nicht einmal ansatzweise von der gleichen "Kunstfertigkeit" (sic) wie diejenigen Michelangelos. Oder wie Dürers Arbeiten. Dennoch ist Picasso ein Künstler.

EDIT:: Nicht falsch verstehen. Ich will gar nicht erst mit dem Kriterium Kunstfertigkeit (oder Handwerk oder Geschick oder was auch immer) arbeiten. Das diente nur der Demonstration.




Wollen wir uns im Laufe der nächsten Seiten mal auf einen Kunstbegriff einigen und von diesem ausgehend dann weiterdiskutieren?
« Letzte Änderung: 10.05.2013 | 07:31 von Khouni »

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #84 am: 10.05.2013 | 08:56 »
Aber bedeutet dies nicht dass ich dann 2 Videos habe, in beiden sehe ich Rollenspielern zu wie sie Rollenspiel betreiben - aber in einem Fall ist es Kunst und im anderem nicht?
Sagen wir es anders:
Beide Filme könnten Kunst sein. Der eine Film wäre dann ein dramaturgischer Film, der Rollenspiel als Thema hat.
Der andere Film könnte Kunst werden, wenn die Aufzeichnung dokumentarisch aufbereitet wird. Wenn also die Rollenspielsession aufgenommen und unbearbeitet gesendet werden würde, wäre das in meinen Augen eine schlechte Dokumentation. Interessanterweise könnte meiner Meinung nach die aufgenommene Rollenspielsession für die Spieler Kunst sein, während der Zuschauer der Aufzeichnung nichts damit anfangen könnte, weil ihm die Gedankenprozesse der Spieler fehlen.
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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #85 am: 10.05.2013 | 09:03 »
Naja, eine Sportaufzeichnung unterwirft sich auch gewissen dramaturgischen Anforderungen, als Film würde ich es aber nicht bezeichnen.
Interessanterweise gab es meiner Meinung nach eine Sportaufzeichnung, die man Kunst nennen könnte oder zumindest sehr Kunstnah war: Der Torfall von Madrid
(Als Film würde ich das auch nicht bezeichnen. Es ist mir nur eingefallen, weil Du von einer Sportaufzeichnung gesprochen hast)
« Letzte Änderung: 10.05.2013 | 09:06 von 6 »
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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #86 am: 10.05.2013 | 11:25 »
Dieses Können ist ein handwerkliches Talent. Mit dem allein machst du keine Kunst. Und wie willst du das Können messen? Ist das eine binäre Angelegenheit? Es gibt Könner und Nichtkönner?

Diese Ansicht ist nicht gerade konsequent zu Ende gedacht.

Kunst und handwerkliches Können sind in den klassischen Betrachtungen sehr gleich und verbinden sich in antiken Überlegungen um den Begriff der τέχνη. Seit der Zeit der Aufklärung hat dies wieder Verwendung bei Kant und seinen Überlegungen zum Genialischen in der Kritik der Urteilskraft. Die deutsche Sprache hat sich daraus und durch eigene idealisierte Bilder sicher zweckmäßige Ersatzbegriffe geschaffen, wie die Handwerkskunst, Malerkunst etc.

Diese Diskussion hier baut sicher am ehesten auf den aufklärerischen Ideen der "Schönen Künste" auf und setzt eine andere ästhetische Grunderwartung voraus, die aus Kunst das Können schließen lässt, wie es in der deutschen Sprache auch gerne und zurecht hergeleitet wird.

In der Kunst ist nicht nur das fertige Objekt, sprich Kunstwerk, von Bedeutung, sondern der Prozess und ich denke, das gerade der Prozess bei vielen Gruppen durchaus als Kunst bezeichnet werden kann. Zudem sind einige Spielrunden von vielfachen künstlerischen Versuchen begleitet. Das können Diaries sein, ebenso lassen sich in unterschiedlichen Gruppen unterschiedliche Anklänge zu den darstellenden Künsten finden, in Anwendung, aber auch bspw. in methodischer Hinsicht (Theatertheorie spielt in meinen Runden eine große Rolle). Manche Gruppen entwickeln dann selbst auch Mittel bildender Kunst, ob dies nun von Malereien bis hin zu Statuen geht (ist zwar selten, mir aber bereits untergekommen). Filmprojekte und Musik sind ebenfalls nicht unbekannt.

Des Weiteren kann sich gefragt werden, ob das exzessive Nutzen von Kunst und den diversen Kunstarten, und eine damit verbundene Zusammenstellung zu Spielzwecken nicht eine Form eines eklektizistischen Kunstprozesses ist und am Ende dadurch nicht gar ein eigenes Kunstwerk bei entsteht. Wenn jetzt die Bewertung von externen Betrachtern abhängig gemacht würde (klar, die am Werk Beteiligten haben eine andere Sicht auf das Geschehen, das Wirken und das Ergebnis), ist es dann vor allem eine Frage der Werkvermittlung oder Prozessvermittlung. Subjektiv hat Kunst sicher immer etwas mit dem Anerkennen von Kunst zu tun. Jeder kennt es bestimmt aus seiner Erstkollision mit dem Dadaismus bspw. ;) Und dann kommt von subjektiver Warte auch immer eine Art Willensbekundung und Planhaftigkeit dazu. Große Kunst, so will es unser Kunstverständnis gerne, kann nichts sein, welches unabsichtlich entsteht. Ist nachvollziehbar, passt es doch selten zu unseren gängigen Kunstbegriffen, die mit der Meisterschaft einhergehen. Aber das ist ja auch das Schöne am Kunststreit. Der Kampf zwischen subjektiver Einschätzung, dem Versuch des Ansprechens des Subjektes durch den Künstler und die mangelnde Objektivierbarkeit von Geschmack, welche dann auf Methodik, Handwerk etc. ausweicht, um letztendlich dann häufig nicht Handwerk und Methodik zu kennzeichnen, sondern Geschmack zu legitimieren.  ~;D

Die Meinung zu meinem eigenen Wirken ist sehr ambivalent. Ich schreibe Logs, nutze sehr viel Kunst in meinen Runden zur Darstellung und Vertiefung des Geschehens (also mehr als gezeichnete Maps, NSC-Porträts und manchmal eine Landschaftsdarstellung), es entstehen ganze Kampagnenordner und die Beschäftigung mit der Runde geht weit über das Vorbereiten einer Spielsitzung und dem Spielen dieser heraus. Andererseits ist meine Motivation nicht künstlerisch (wenn wir jetzt von den "Schönen Künsten" ausgehen) gesteuert, sondern meist philosophischen Fragestellungen unterworfen. Dementsprechend könnte es sein, dass der Prozess der Runde häufig ein Kunstprozess ist, obwohl das abschließende Werk dazu es nicht mehr ist. Da aber keiner, außer meiner Spielrunde, das weitergehend beleuchten kann, lässt sich das bisher nicht ohne Weiteres falsifizieren.

Da fällt mir zum Abschluss noch eine weitere Diskussionsmöglichkeit aus dem Kunstdiskurs ein. Nämlich die Unterscheidung von Kunst und Künstlichkeit. Künstlich meint in diesem Zusammenhang das Gekünstelte, also sich auch Unnatürlich-Anfühlende. Dieser Diskurs betitelt Kunst gerne als das Natürliche. Nach dieser Prämisse kann es dann natürlich sein, dass Kunst nochmal eine andere Bedeutungswandlung bekommt und so dann viele (oder die meisten) Spielrunden, selbst jene mit Kunstanspruch, am Ende eigentlich nur einen Künstlichkeitsanspruch haben. Aber das ist vielleicht eine andere Diskussion. ;)
Das fiel mir nur ein, wegen Arldwulfs Idee diese Prozesse eher als kreatives Werke zu bezeichnen. Darüber ließe sich sicher auch stark streiten, inwieweit jeweilige Runden wirklich kreativ sind. In Sachen Neuschöpfungen oder etwas zu erschaffen wahrscheinlich seltener, in der Bedeutung von "(gut) auswählen" sicher häufiger.

« Letzte Änderung: 10.05.2013 | 11:27 von Menthir »
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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #87 am: 10.05.2013 | 11:43 »
@ Picasso


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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #88 am: 10.05.2013 | 12:03 »
Wollen wir uns im Laufe der nächsten Seiten mal auf einen Kunstbegriff einigen und von diesem ausgehend dann weiterdiskutieren?

Das halte ich für unmöglich, weil es Teil der Kunst ist, sich gegen Definitionen von Kunst aufzulehnen, siehe eben der von dir erwähnte Picasso oder die Minimal Art (Kunstwerke sollen nichts als sich selbst darstellen), Pop Art (Kunstwerke müssen nicht einzigartig sein), Institutionenkritik usw. Am Ende bleibt mMn eigentlich nur "Kunst ist, was als solche anerkannt wird."
Was man aber machen kann, ist, Rollenspiel unter verschiedenen Kunstbegriffen zu betrachten und da finde ich deinen Ansatz bzw. Ecos Ansatz z.B. sehr interessant.

Das fiel mir nur ein, wegen Arldwulfs Idee diese Prozesse eher als kreatives Werke zu bezeichnen. Darüber ließe sich sicher auch stark streiten, inwieweit jeweilige Runden wirklich kreativ sind. In Sachen Neuschöpfungen oder etwas zu erschaffen wahrscheinlich seltener, in der Bedeutung von "(gut) auswählen" sicher häufiger.

Hm Erschaffen ... der Aspekt "Kreativität" ist genauso problematisch wie der Begriff "Kunst". Komplett neuschaffen tut keiner was, aber: Beim Rollenspiel geht es schon sehr oft um ein Wiederaufleben von Sachen, die einem gefallen (im Sinne von: "mein Char ist wie x", "wir nehmen als Setting das aus Filmreihe y"). Also der Aspekt ist meiner Erfahrung nach schon sehr oft sehr zentral. Damit hat Rollenspiel oft was von Fanart.
« Letzte Änderung: 10.05.2013 | 13:52 von Fat Duck »
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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #89 am: 10.05.2013 | 12:52 »
@Menthir: sehr erhellender Post. Danke! :d

Davon abgesehen glaube ich nicht, dass es sich als Rollenspieler vermeiden lässt, teil eines kreativen Prozesses in Sinne von künstlerischem Schaffen zu sein. Die Verkörperung eines fremden Charakters innerhalb der Fiktion über Beschreibung und Darstellung, die Beschreibung des Settings und der Details innerhalb der die Spielercharaktere direkt umgebenden Fiktion, das Erschaffen einer Geschichte, irgendwas von diesen Dingen tut jeder Rollenspieler, oder er spielt kein Rollen- sondern ein Brettspiel.
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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #90 am: 10.05.2013 | 13:07 »
Die Spieler sind das Publikum. Micro-Performance. ;-)

Naja man könnte durchaus mit Publikum spielen. Oder Live Mitschnitte rausbringen etc. Die Möglichkeiten hier was zu machen sind schon gegeben. Siehe beispielsweise Jeep LARP
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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #91 am: 10.05.2013 | 14:28 »
@Thandbar

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« Letzte Änderung: 10.05.2013 | 14:31 von Khouni »

Offline tartex

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« Antwort #92 am: 10.05.2013 | 14:35 »
Naja man könnte durchaus mit Publikum spielen. Oder Live Mitschnitte rausbringen etc. Die Möglichkeiten hier was zu machen sind schon gegeben. Siehe beispielsweise Jeep LARP

Klar. Man kann, aber muss nicht, um dem Ganzen eine Rechtfertigung zu geben.
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