Thema: Willenskraft-Duell beim Beschwören mit mentalen Wunden

[Skeeve]

ich habe da mal ein paar Gedanken zum Thema Beschwörern von Dämonen:

Beim beschwören von Dämonen gibt es ein Willenskraft-Duell um die Kontrolle, ob der Beschwörer es schafft den Dämon zu kontrollieren oder ob er leider vom Dämon kontrolliert wird. Wenn ich mich richtog an das Fantasy-Kompendium erinnere, dann gibt es dort bei den beseelten Gegenständen auch eine konkurierende Willenskraft-Probe. Aber das ist nur eine Probe und damit ist schon entschieden wer die Kontrolle hat.

Ich suche aber eine Möglichkeit die auch mehrere Runden dauern kann bevor klar ist wer die Kontrolle hat. (Damit der böse NSC-Beschwörer Zeit hat zu erkennen dass er den noch böseren Damön, den er gerade beschwört, nicht wirklich beherrschen kann und darum dann den SC hilft...) Schlußendlich werde ich das wohl handwedeln (weil nur NSC-Beschörer betroffen), aber zwischendurch ist mir der Gedanke gekommen das Ganze über mentale Wunden zu regeln: Jeder Erfolg und Steigerung vom Dämon beim Willenskraft-Duell verursacht beim Beschörer eine geistige Wunde und  ein Beschwöreer hält drei Wunden aus, ist mit der vierten dann "außer Gefecht" also unter der Kontrolle den Dämons.   

Ich finde den Gedanken mit mentalen Wunden relativ naheliegend und deswegen ist er sicherlich auch schon bei irgendeinem Setting benutzt worden. Nur wo? Der Beschörer aus dem Fantasy-Kompendium bei der Ritualmagie hat keine solche Probleme, bei Rippers finde ich auch nichts und auch bei Hellfrost (jedenfalls laut Spielerhandbuch) sind beschorene Dämonen vergleichsweise harmlos. "Verbündete beschwören" aus den Grundregeln beschwören eben Verbündete und die sind sowieso dem Beschwörer gegenüber freundlich.

Oder hat da doch schonmal irgendwer drüber nachgedacht und die Idee dann aus welchen Gründen(!) für schlecht befunden und verworfen?

[Pyromancer]

Ich hab das bei der Elementarbeschwörerin in meiner Runde so gelöst, dass es nur ein Willenskraft-Duell gibt, ob der Elementar unter ihrer Kontrolle steht. Falls das schiefgeht, ist aber nicht die Beschwörerin unter der Kontrolle des Elementars, sondern der Elementar ist schlicht frei, das zu tun, was er mag - dass er wahrscheinlich nicht gut auf die Beschwörerin zu sprechen ist, sei dahingestellt.

Bei einem Dämonen würde ich das ähnlich machen. Wenn der Beschwörer den Wurf nicht schafft, dann kann der Dämon eben machen, was er will - vielleicht auch ein unmoralisches Angebot a la: "Ich könnte dich zwar töten für deine Frechheit, mich einfach zu beschwören, aber da ich nun schonmal da bin und sehe, dass du Hilfe brauchst, wie wäre es denn mit folgendem Geschäft..."

[Kardohan]

Doch man hat... im richtigen Settingumfeld natürlich - wo Dämonen und Beschwörungen auch die entsprechende Rolle haben.

Schau Dir Realms of Cthulhu an.

In seiner Pulpy Settingregel ist Sanity vergleichbar mit mentaler Robustheit (SAN = 2 +  Spirit/2 - Corruption) und Madness vergleichbar den 3 Wunden (wonach es erst auf die Wahnsinnstabellen geht).

Und welche Arten von Zaubern dort im Detail vorgestellt werden, muss man ja nicht erwähnen, oder?

[sir_paul]

Die Idee wurde, wie schon gesagt, in Realms of Cthulhu ähnlich umgesetzt!

Aber muss man wirklich einen neuen Zustandsmonitor einführen? Ich denke es könnt ausreichen das Erfolge und Steigerungen des Dämons beim Beschwörer Erschöpfungsstufen hervorrufen. Mir schwebt immer das Bild eines völlig erschöpften Magiers nach einer erfolgreichen Beschwörung im Kopf rum!

[Kardohan]

Die Idee wurde, wie schon gesagt, in Realms of Cthulhu ähnlich umgesetzt!

Aber muss man wirklich einen neuen Zustandsmonitor einführen? Ich denke es könnt ausreichen das Erfolge und Steigerungen des Dämons beim Beschwörer Erschöpfungsstufen hervorrufen. Mir schwebt immer das Bild eines völlig erschöpften Magiers nach einer erfolgreichen Beschwörung im Kopf rum!

Geb ihm eine Erschöpfungsstufe für einige Stunden und gut ist.

Wenn die Beschwörerei sowieso nur für NSCs gedacht ist, sind die Feinheiten doch Wurscht. Wo macht es für Spieler einen Unterschied, ob der "Pöse Peschwörer" mit dem Dämonen ringt und geistige Wunden bekommt oder bei einem 1er Wurf einfach nur wahnsinnig oder besessen wird? Sie kriegen es eh nicht mit, aber ich als SL habe dröge Rumwürfelei und mehr Buchhaltung an der Backe.

[ChaosAmSpieltisch]

Hmm, ich hab im Moment noch Probleme die Grundsituation zu begreifen. Und ob ich in dieser überhaupt mit irgendwelchen Zuständen arbeiten würde.

Wie ich die Situation verstehe, Kämpfen die Spieler gegen den Dämon und seinen Beschwörer. Der Dämon ringt gleichzeitig geistig mit dem Beschwörer und versucht ihn in den Wahnsinn zu treiben?

Dann haben wir ja zwei Situationen.

Die würde ich auch getrennt behandeln.

Den Kampf, und gleichzeitig würde ich den Verfolgungsjagd-Mechanismus aus der GE nutzen, um das Geistige Duell des Dämon mit dem Beschwörer da zu stellen.  (die Visualisierung mit den Steinen bringt hier einen guten Faktor rein) Entkommt der Beschwörer, dann sieht er seinen Fehler ein, und hilft den SC, erwischt ihn der Dämon, so dreht der Beschwörer durch und versucht die SC zu vernichten.

So können die Spieler zum einen beeinflussen, ob sie die Hilfe wirklich wollen (bzw. den Beschwörer erretten), oder sich so stark, gut vorbereitet fühlen, dass sie alleine beide zur Hölle schicken wollen.

[sir_paul]

Wenn die Beschwörerei sowieso nur für NSCs gedacht ist, sind die Feinheiten doch Wurscht.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen!

[Timberwere]

Aber wenn man ein Setting wie z.B. Jonathan Strouds Bartimäus-Reihe bespielen wollte, wo durchaus die SCs genau das tun, weil die Magie dort rein über beschworene Kreaturen läuft, oder auch im Dresden-Verse, wo es für SCs durchaus auch vorkommen kann, mal einen Dämonen oder Elementar oder eine Fee herbeizuzwingen, dann sind solcherlei Gedanken durchaus nicht uninteressant.

Wenn es allerdings rein NSCs betrifft, dann stimme ich Kardohan absolut zu.

[Skeeve]

... und ich stimme Timberwere absolut zu, insbesondere bei der Zustimmung zu Kardohan 

Bei der Szene die mich überhaupt auf diesen Gedanken mit den mentalen Wunden gebracht hatte, da ist nur der böse NSC der Beschwörer und ob ich bei dem Setting auch den SC das Beschwören erlaube, wird nur die Zukunft zeigen....  Erstmal sieht es nicht danach aus. Also ist es dort erstmal wurscht.

Aber ich überlege jetzt bei einem anderen Setting die Macht "Marionette" entsprechend zu ändern und/oder die Willensduelle bei den besselten Artefakten aus dem Fantasy-Kompendium. Ist ja eigentlich sowieso das gleiche.

Das da ein einizger Wurf entscheidet "Zack, ich habe dich jetzt unter meiner Kontrolle" ist mir eigentlich etwas zu schnell. Das ganze mit den Verfolgsjagd-Regeln (GE) zu machen wäre auch eine Möglichkeit, aber mit mentalen "Wunden" oder einfach nur Erschöpfung beginnt dann mit den "Wund"-Abzügen so eine schöne Todesspriale bei der es immer schwerer wird dem Dämon zu wiederstehen.

Und da ich schon vermutet hatte, dass meine mega-innovative Idee    so innovativ war dass sie auch schon woanders benutzt wurde, werde ich mir wohl demnächst mal Realm of Cthulhu kaufen. Am besten zusammen mit Agents of Oblivion. Davon hat man hier ja auch viel gutes gelesen.

[Kardohan]

RoC und AoO ergänzen sich hervorragend und sollten zumindestens als PDF in keiner Savage Bibliothek fehlen... gerade wenn man auf moderne Action-, Agenten-, Mystery-, Verschwörung-, Alien-, Spionage- und Horrorsettings (in den verschiedenen Geschmacksrichtungen) steht. Mit den dort gegebenen Settingschrauben deckt man eigentlich alles ab, was so in den letzten Jahren zu den Themen in Film und Fernsehen lief.

[Timberwere]

... und ich stimme Timberwere absolut zu [...]

... bis auf die 3x "durchaus" in einem Satz *hust*. Was mich da geritten hat, weiß ich auch nicht.

[Skeeve]

... und ich stimme Timberwere absolut zu, insbesondere bei der Zustimmung zu Kardohan  

Bei der Szene die mich überhaupt auf diesen Gedanken mit den mentalen Wunden gebracht hatte, da ist nur der böse NSC der Beschwörer und ob ich bei dem Setting auch den SC das Beschwören erlaube, wird nur die Zukunft zeigen....  Erstmal sieht es nicht danach aus. Also ist es dort erstmal wurscht.

Aber wenn ich da jetzt länger drüber nachdenke, dann ist es doch nicht so wurscht wie zuerst gedacht.

Für den beschworenen Dämon sieht es doch so aus: Der eine (NSC) hat ein Tor zwischen Dämonen-Dimension und Menschen-Dimension geschaffen und versucht jetzt mich zu kontrollieren. Der andere (einer der SC) versucht mich wieder in meine Dämonen-Dimension zu schieben und dabei auch das Tor zu verschliessen.

Da würde doch jeder leidlich intelligente Dämon auch mal in beide Richtungen auskeilen... Was ist denn besser als ein einheimischer Sklave der unter der eigene Kontrolle steht? Zwei einheimische Sklaven! Vielleicht probiert der Dämon es der Reihe nach auch noch bei den anderen anwesenden SC, irgendein schwacher Geist wird sich doch finden lassen....

[Das ist dann für die Beschwörer hier auf der Erde auch der Grund weshalb man so etwas nie probieren sollte, wenn noch Statsten im gleichen Raum sind. Die hat der Dämon schon mit der ersten mentalen Wunde unter seine Kontrolle gebracht und dann hat man als Beschwörer so langsam ernste Probleme.]

Also können sich bei diesem Setting auch Spielercharaktere mentale Wunden einfangen und nicht nur die NSC.

[Kardohan]

Was ändert das? Meine obige Aussage gälte auch für kooperierende Beschwörer. Anwesende, die nicht direkt an der Beschwörung beteiligt sind, werden entweder links liegen gelassen oder auf für den Dämon übliche Weise angegriffen.

Damit aber sowas nicht passiert, haben solche Settings auch Regeln für Schutz- bzw. Beschwörungskreise, die sowas verhindern oder unwahrscheinlicher machen.

Nicht zu vergessen: Es sind immer noch NSCs und man muss ja nicht alles verkomplizieren, oder?

[Skeeve]

Anwesende, die nicht direkt an der Beschwörung beteiligt sind, werden entweder links liegen gelassen oder auf für den Dämon übliche Weise angegriffen.

Was in diesem Fall dann die Spielercharaktere sein werden... die werden vor Ort sein um das ganze zu verhindern.

Damit aber sowas nicht passiert, haben solche Settings auch Regeln für Schutz- bzw. Beschwörungskreise, die sowas verhindern oder unwahrscheinlicher machen.

Ja, da muß ich mir wohl noch was ausdenken bzw. mal bei solchen Settings ("Realms of Cthulhu" steht ja schon auf der Einkaufliste und damit auch auf der "noch zu lesen"-Liste, "Agents of Oblivion" ebenso, welche anderen guten Settings gehören noch zu solchen Settings?) nachschauen wie es dort so geregelt ist.

[Kardohan]

Was in diesem Fall dann die Spielercharaktere sein werden... die werden vor Ort sein um das ganze zu verhindern.

Wie war das mit Übertreten des Kreises, unterbrechen der Linie usw.?

Aus manchen Kämpfen sollte man sich raushalten, insbesondere wenn man als Nichtmagier oder Nichtdämonlogie einfach nicht oder nur geringe Widerstandskräfte bzw. Schutz/Gegenmagie hätte.

In den meisten Settings ist man einfach am Arsch, wenn man nicht durch Magie schützt bzw. eine magische/heilige/außerirdische Waffe hat, mit denen man ihnen beikommen könnte.

Ja, da muß ich mir wohl noch was ausdenken bzw. mal bei solchen Settings ("Realms of Cthulhu" steht ja schon auf der Einkaufliste und damit auch auf der "noch zu lesen"-Liste, "Agents of Oblivion" ebenso, welche anderen guten Settings gehören noch zu solchen Settings?) nachschauen wie es dort so geregelt ist.

Lese erstmal AoO und RoC durch. Diese Bücher sind nämlich ein riesiger Werkzeugkasten für all dieses Zeugs.

Wenn es um den von Dir gewünschten Detailgrad geht, passt hier außer RoC kein anständiges SW-Setting das ich kenne (und ich hab viele auf meinem Rechner). Die meisten reduzieren den Schutz/Beschwörungskreisaspekt zu Recht auf das Maß eines Trappings bzw. eines Modifikators, vielleicht gibt es dann noch ein paar Zauber bzw. entsprechende Talente. Aber im Wesentlichen bleibt es einfach nur ein Wurf auf Beschwören.
Man muss aber dazu sagen, daß Dämonenbeschwörungen überhaupt den Stellenwert wie in RoC haben, die mehr Detail rechtfertigen würden.

Ein großer Punkt ist doch, daß du mit soviel Detail ein Pendant zu Cyberpunk-Hackerregeln entwirfst, wo eigentlich nur der Hacker eine Rolle spielt und der Rest der Mannschaft komplett außen vor oder nette Staffage sind.

Ein bisschen "Fett" an den richtigen Stellen ist ja fein, aber weniger ist den allermeisten Fällen wirklich mehr.

[Skeeve]

Wie war das mit Übertreten des Kreises, unterbrechen der Linie usw.?

Aus manchen Kämpfen sollte man sich raushalten, insbesondere wenn man als Nichtmagier oder Nichtdämonlogie einfach nicht oder nur geringe Widerstandskräfte bzw. Schutz/Gegenmagie hätte.

In den meisten Settings ist man einfach am Arsch, wenn man nicht durch Magie schützt bzw. eine magische/heilige/außerirdische Waffe hat, mit denen man ihnen beikommen könnte.

Ja, so langsam bekommt das Abenteuer Details... Danke.

Lese erstmal AoO und RoC durch. Diese Bücher sind nämlich ein riesiger Werkzeugkasten für all dieses Zeugs.

werde ich machen...

Ein großer Punkt ist doch, daß du mit soviel Detail ein Pendant zu Cyberpunk-Hackerregeln entwirfst, wo eigentlich nur der Hacker eine Rolle spielt und der Rest der Mannschaft komplett außen vor oder nette Staffage sind.

Soviel Details sollen es eigentlich nicht werden. Bis jetzt schwebt mir für diesen Kampf vor, dass der eine Charakter eine dramatische Herausforderung bekommt und die restlichen Charaktere dafür sorgen, dass der eine Charakter lange genug von körperlichen Schaden verschont bleibt.

Schlußendlich wird es vermutlich so sein, dass die Spieler irgendwelche obskuren Pläne entwerfen und die Charaktere dadurch den bösen NSC schon lange vor der Beschwörung einen Kopf kürzer machen.  Irgendwas unerwartetes passiert ja immer.