Thema: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung

[Teylen]

Nun und bei 6 Jahre Spiel wäre es auch etwas, naja, übertrieben?
Wobei ich finde das es nichts mit Glücksbärchi-Spiel zu tun hat wenn man den Spieler auf eine offensichtliche Unachtsamkeit hinweist.

[GIGiovanni]

Ich bin als Erzähler relativ schonungsbefreit. Spielfehler aus Unkonzentriertheit? Pech für den Spieler. So hat es immer hin ein Spieler geschafft, seinen Charakter, der seit über 6 Jahren gespielt wurde zu verlieren. Er hat eine Sache völlig falsch eingeordnet und zu Beginn der nächsten Nacht war der Charakter bereits Asche.

netter zug!!!

würde allerdings in deiner runde mal gerne dabei sein hört sich nett an  

als SL sehe ich dies etwas andres, als erstes soll der spielsaß stehen

und ich unterscheide dann in zweifacher hinsicht,
con und langjährige spielgruppe und anfänger oder "profi"  

einem anfänger baue ich immer goldene brücken, wenn sie dann nicht nutzt, ist das ist dann PP ein "profi" hat es da schwerer

bei spielgruppen, kläre ich auch gerne vorher, wie die gruppe gerne spielt, als SL hardcore spielen, finde ich nicht gut, wenn dies die spieler nicht mögen  

bei cons gehe ich immer davon aus;  ich bin mir der nächste und habe immer einen hals bekommen, wenn die SL meinte als setting ihr nennt Euch schon lange etc.
 

[GIGiovanni]

Ich bin als Erzähler relativ schonungsbefreit. Spielfehler aus Unkonzentriertheit? Pech für den Spieler. So hat es immer hin ein Spieler geschafft, seinen Charakter, der seit über 6 Jahren gespielt wurde zu verlieren. Er hat eine Sache völlig falsch eingeordnet und zu Beginn der nächsten Nacht war der Charakter bereits Asche.

und was machst, Du wenn du mal pennst, bekommt dann der spieler alles oder nimmst du es ihm dann sofort wieder ab?

[Gummibär]

@ Teylen

Wenn man es damit vergleichen moechte, koennte man das ggf. so behaupten.
Wobei ein Kainit auf dem Weg der Koenige die Menschen weniger als Nicht-Adlige betrachten wird sondern als Nicht-Kainiten.
Zumal die Struktur innerhalb der kainitischen Gesellschaft von der der sterblichen doch mitunter massiv abweicht.
(Stichpunkte "Geschlechter"-Gleichstellung, Gesellschafts-Aufbau, Domaenenstruktur)

Adel schafft eine Hierarchiestufe oberhalb des Normalen, genau wie Kainit eine Hierarchiestufe oberhalb der Sterblichen schafft. Im Vergleich zu allen Sterblichen ist also jeder Kainit von höherer Hierarchiestufe (gewissermaßen von Adel, einem Adel, der noch über dem Adel der Sterblichen steht). Insofern basiert beides auf der gleichen Idee.

[Teylen]

@ TeylenAdel schafft eine Hierarchiestufe oberhalb des Normalen, genau wie Kainit eine Hierarchiestufe oberhalb der Sterblichen schafft. Im Vergleich zu allen Sterblichen ist also jeder Kainit von höherer Hierarchiestufe (gewissermaßen von Adel, einem Adel, der noch über dem Adel der Sterblichen steht). Insofern basiert beides auf der gleichen Idee.

Meines Erachtens sind die Ideen grundlegend unterschiedlich.
Was ich deshalb so sehe weil die Kainiten keine Hierarchiestufe hinzufügen sondern eine komplett selbstständige sowie unabhängige Gesellschaftsordnung geschaffen haben. Die in keiner direkten Verbindung zu dem vorherrschenden System steht.

Setzt man es mit dem Adel gleich veheddert man sich imho auf kurz oder lang aufgrund der Unterschiede sowie des Umstands das die Gesellschaftssysteme weitreichend entkoppelt sind.

Ich finde es recht schwer das mit einem System zu vergleichen das tatsächlich existiert hat, weil es realistisch betrachtet menschenverachtende Züge trägt.
Schließlich versteht sich der Vampir dem Weg der Könige entsprechend nicht als "Mensch im höchsten Adel", sondern als Kainit bzw. Nicht-Mensch. Die Menschen sind weniger 'Mitmenschen geringeren/ohne Adels' als eine Herde respektive eine andere Art/Spezies die als unterlegen betrachtet wird.
In Animal Farm wurden die Schweine auch nicht zu 'adeligen Schweinen' sondern zu Menschen bzw. Nicht-Tieren.

[Enlil]

@Gummibär
Und du würdest dem "König der Tiere" (Löwen) wohl auch keinen Lehnseid schwören, würde ich sagen

Aber man muss bedenken, dass die "Menschen sind nur Nahrung und wir stehen über ihnen"-Einstellung zwar nicht omnipräsent ist, sich aber Vampire mit anderen Einstellungen einer solchen Hierarchie auch gar nicht verpflichtet sehen. Vielleicht betrachten sie Menschen sogar als Reinere oder wertvollere Wesen. Mit Adel hat das trotzdem nichts zu tun. Es gibt unter Vampiren in Dark Ages eine klare Hierarche in "Adel" und "Gemein" mit "Hohen" und "Minderen". Punkt.

[Teylen]

Die Hierarchie ist imho nicht zu klar wenn man beruecksichtigt das es auch ausserhalb der der arabischen Laendern zu Prinzen aus Minderen Clans kommt sowie zu Amt- und Statusstraegern aus Minderen Clan. Waere die Hierarchie zu klar (gewesen) wuerden sich die Salubri sehr freuen und die Tzimisce haetten etwas weniger Krieg  .
Ganz abgesehen der Hierarchie Vorstellung des Weg der Koenige - welcher als praegend fuer die kainitische gesellschafts Struktur angegeben wird -, Vorteilen wie "adopted into grace", und fehlender regelmechanischer Sperren. Weshalb der Vergleich mit dem Adel imho so nicht hinhaut.

[Enlil]

Die Hierarchie ist imho nicht zu klar wenn man beruecksichtigt das es auch ausserhalb der der arabischen Laendern zu Prinzen aus Minderen Clans kommt sowie zu Amt- und Statusstraegern aus Minderen Clan. Waere die Hierarchie zu klar (gewesen) wuerden sich die Salubri sehr freuen und die Tzimisce haetten etwas weniger Krieg  .
Ganz abgesehen der Hierarchie Vorstellung des Weg der Koenige - welcher als praegend fuer die kainitische gesellschafts Struktur angegeben wird -, Vorteilen wie "adopted into grace", und fehlender regelmechanischer Sperren. Weshalb der Vergleich mit dem Adel imho so nicht hinhaut.

Die Hierarchie ist in dem Einflussgebiet, in dem sie aufgestellt wurde recht "klar". Dort wird sie von den Machthabern aufrecht erhalten. Jenseits der Grenzen siehts naturgemäß immer anders aus. Und dass die Hohen der "Adel der Nacht" sind, ist wohl recht eindeutig, Vorteile und Exoten hin oder her.

[Wisdom-of-Wombats]

einem anfänger baue ich immer goldene brücken, wenn sie dann nicht nutzt, ist das ist dann PP ein "profi" hat es da schwerer

Die meisten Vampire-Anfänger erkennen eine goldene Brücke nicht wenn sie drauf stehen. Wenn ich goldene Brücken für Anfänger gebaut habe, ging das meistens ziemlich in die Hose und es wurde zur reinen Katastrophe - weil die Spieler stur waren.

Inzwischen gehe ich bei neuen Spielern davon aus, der erste Charakter ist "zur Probe". Erst der zweite ist überlebensfähig.

bei spielgruppen, kläre ich auch gerne vorher, wie die gruppe gerne spielt, als SL hardcore spielen, finde ich nicht gut, wenn dies die spieler nicht mögen

Ich spiele konsequent, nicht hardcore. Viele Spieler können mit konsequentem Spiel, bei dem die Reaktion der Aktion entspricht, nicht umgehen.

und was machst, Du wenn du mal pennst, bekommt dann der spieler alles oder nimmst du es ihm dann sofort wieder ab?

Ist schon passiert. Ich bin dann nicht der Spielleiter, der um die Ecke kommt und das neue Spielzeug wieder einsammelt. Erspielt ist erspielt.

[GIGiovanni]

Die meisten Vampire-Anfänger erkennen eine goldene Brücke nicht wenn sie drauf stehen. Wenn ich goldene Brücken für Anfänger gebaut habe, ging das meistens ziemlich in die Hose und es wurde zur reinen Katastrophe - weil die Spieler stur waren.

stimm leider sehr häufig,

Inzwischen gehe ich bei neuen Spielern davon aus, der erste Charakter ist "zur Probe". Erst der zweite ist überlebensfähig.

den ersten char  eines systems "entsorge" ich sowieso; der zweite oder dritte sind dann richtig

Ich spiele konsequent, nicht hardcore. Viele Spieler können mit konsequentem Spiel, bei dem die Reaktion der Aktion entspricht, nicht umgehen.

finde ich gut!! bei Gelegenheit zur entartung denken viele fallen etc.

wobei in dort auch zweilerlei unterscheide, Konsequenz, welche der Spieler kennen oder erkennen müsste und welcher ihm/ihr sich nicht erschließen können

Ist schon passiert. Ich bin dann nicht der Spielleiter, der um die Ecke kommt und das neue Spielzeug wieder einsammelt. Erspielt ist erspielt.

hut ab !!!

[Ein Dämon auf Abwegen]

Gibt es eigentlich irgendwelche subtilen Möglichkeiten (Auspex, Blutmagie ...) raus zu bekommen welchem Pfad jemand folgt? (Also abgesehen vom Verhalten des desjenigen oder Dominate "Welchem Pfad folgst du ?")

[Wisdom-of-Wombats]

Gibt es eigentlich irgendwelche subtilen Möglichkeiten (Auspex, Blutmagie ...) raus zu bekommen welchem Pfad jemand folgt? (Also abgesehen vom Verhalten des desjenigen oder Dominate "Welchem Pfad folgst du ?")

Ist Dominate 2 weniger subtil als Auspex 4 (dessen Einsatz du als Kainskind übrigens auch bemerkst - oder wie erklärst, Du Dir, dass der Auspexende einen Willenskraft-Punkta ausgeben musst, um in den Geist einzudringen)? Ich glaube, die subtilste Methode ist ein Perception + Academics Wurf gegen Schwierigkeit [10 - Pfadhöhe].
Was Du meinst, ist: gibts es unauffällige Methoden, todsicher herauszufinden, auf welchem Pfad jemand wandelt? Da lautet die Antwort ganz klar: nein. Zumindest keine offiziellen Methoden.

Ich glaube aber, dass die Pfadzugehörigkeit im Mittelalter gar nicht wirklich geheim ist. Wesentlich unhöflicher dürfte es sein, nach dem Clan zu fragen. Die Pfade sind ja (wie man in den Road Büchern sieht und im GRW angedeutet wird) quasi religiös organisiert. Man wird also recht einfach rausbekommen können, welchem Pfad ein Kainskind folgt. Eine richtige subtile Alternative ist es natürlich, sie in Situationen zu bugsieren, in denen sie gegen die 1er Sünde ihres Pfads verstoßen müssten und dann zu sehen wie sie reagieren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ist Dominate 2 weniger subtil als Auspex 4

Dachte ehr an sowas Richtung Auspex 2, schließlich gibt es ja sowas Auramodifikatoren bei hohen und niedrigen Pfadwerten, hätte ja sein können das diese Aura auch irgendwie sehen kann.

Ich glaube aber, dass die Pfadzugehörigkeit im Mittelalter gar nicht wirklich geheim ist. Wesentlich unhöflicher dürfte es sein, nach dem Clan zu fragen. Die Pfade sind ja (wie man in den Road Büchern sieht und im GRW angedeutet wird) quasi religiös organisiert.

Naja gint auch Pfade (Road of Blood,  Road of the Serpent, Road of the Hive, Path of the Devil, Path of Screams) bei denen sollte man die Zugehörigkeit mMn nicht so an die große Glocke hängen.

[Teylen]

Gibt es eigentlich irgendwelche subtilen Möglichkeiten (Auspex, Blutmagie ...) raus zu bekommen welchem Pfad jemand folgt? (Also abgesehen vom Verhalten des desjenigen oder Dominate "Welchem Pfad folgst du ?")

Es gibt die Kombinations-Disziplin Seelenmalerei die im Toreador Rev. Clanbuch beschrieben ist.

Ansonsten könnte es hinsichtlich der Aura-Modifikatoren auffallen.
Das heißt jemand der behauptet auf dem Pfad des Himmels zu sein, jedoch quasi die Sünde ausstrahlt, wird vermutlich als Lügner entarnt.

Bei Pfaden mit Gewissen ist es eventuell, auf die Dauer, zu erkennen wenn die Person Instinkt basiert agiert.
Nun und man sollte hinsichtlich der Pfade nicht vergessen das es mitunter grundlegende Sichtweisen sind die im Verhalten oftmals deutlich durchscheinen.

Nun und neben dem auffälligen Dominate stünde noch Auspex 4+ zur Verfügung.

[Wisdom-of-Wombats]

Nun und neben dem auffälligen Dominate stünde noch Auspex 4+ zur Verfügung.

Wie unfällig ist es bitte in den Geist eines anderen Vampirs gewaltsam einzudringen und da nach Infos zu suchen?
Der Fakt, dass man dafür Willenskraft ausgeben muss, impliziert (in späteren Versionen aus explizit), dass das Opfer das Eindringen spürt.

[Teylen]

Wie unfällig ist es bitte in den Geist eines anderen Vampirs gewaltsam einzudringen und da nach Infos zu suchen?
Der Fakt, dass man dafür Willenskraft ausgeben muss, impliziert (in späteren Versionen aus explizit), dass das Opfer das Eindringen spürt.

Ich habe es so verstanden das der Willenskraftpunkt notwendig ist weil es kein normaler Mensch ist.
Das heißt der WK fällt nicht nur bei Vampiren sondern auch bei Werwölfen, Feen und anderem "Zeug" an.
Das das Opfer das eindringend spürt wäre mir neu. Das heißt zumindest in der 3rd Edition die ich gerade neben mir liegen habe steht davon nichts.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich habe es so verstanden das der Willenskraftpunkt notwendig ist weil es kein normaler Mensch ist.
Das heißt der WK fällt nicht nur bei Vampiren sondern auch bei Werwölfen, Feen und anderem "Zeug" an.
Das das Opfer das eindringend spürt wäre mir neu. Das heißt zumindest in der 3rd Edition die ich gerade neben mir liegen habe steht davon nichts.

In VtR 1.5 gehen sie endlich mal auf den Punkt ein. Und das macht auch Sinn. Ich kenne nämlich Situationen, in denen es die SL so gehandhabt hat, dass man einfach fragen konnte, ob man reindarf - und dann hat es keine WK gekostet.

Eine Willenskraftausgabe heißt normalerweise, dass man sich anstrengen muss, Widerstände zu überwinden. Diesen Widerstand haben eben alle übernatürlichen Wesen. Und wo Widerstand ist, merkt derjenige, der ihn leistet auch, dass er überwunden wird.

Außerdem ist Gedanken lesen unpräzise. Du bekommst nur Bilder und Eindrücke und kein gesprochenes Wort (laut V20).

[Teylen]

In VtR 1.5 gehen sie endlich mal auf den Punkt ein. Und das macht auch Sinn. Ich kenne nämlich Situationen, in denen es die SL so gehandhabt hat, dass man einfach fragen konnte, ob man reindarf - und dann hat es keine WK gekostet.

Ich habe VtR nicht berücksichtigt und kenne die Regeln diesbezüglich nicht.
Zumal der Thread doch schon recht cWoD spezifisch ist.
Wobei ich mir nun auch keine Situation vorstellen kann wo man es freiwillig mit sich machen läßt oO;

Eine Willenskraftausgabe heißt normalerweise, dass man sich anstrengen muss, Widerstände zu überwinden. Diesen Widerstand haben eben alle übernatürlichen Wesen. Und wo Widerstand ist, merkt derjenige, der ihn leistet auch, dass er überwunden wird.

Außerdem ist Gedanken lesen unpräzise. Du bekommst nur Bilder und Eindrücke und kein gesprochenes Wort (laut V20).

Ich habe ansonsten nun auch in der V20 nachgeschlagen.
Die Überwindung des Willens ist auch bei Normal Sterblichen Zielen gegeben, schließlich leitet sich die Schwierigkeit des Wurfs vom Stand der temporären Willenskraftpunkte ab. Die Ausgabe des Willenskraftpunkt bei nicht natürlichen Wesen führe ich eher darauf zurück das es eine größere Herausforderung ist, der Geist entsprechend anders strukturiert.
Allerdings gibt es auch in der V20 keinen Hinweis darauf das das Gedanken lesen bemerkt wird. Das Gedanken übertragen mitunter durchaus, jedoch nicht das lesen. In der Regelseitigen Beschreibung gibt es keine Angaben dazu und in der Beschreibung heißt es diesbezüglich "This is one of the most potent vampiric abilities, since, given time, a Kindred can learn virtually anything from a subject without him ever knowing."
Es so zu gestalten das der Kainit es bemerkt wäre stark verzerrent.

Man erhält zwar Bilder und Eindrücke, allerdings sollen diese durchaus Informationen beinhalten.
Gerade wenn der betreffende gezielt nach einer Information sucht.
Das heißt aus meiner Sicht das hinreichend viel Erfolge vorausgesetzt aus der Beschreibung durchaus zu erkennen sein sollte welcher Pfad es ist. Wenn vielleicht auch noch Unsicherheit bezüglich des etwaigen Unterpfad besteht, bzw. dort eine gewisse Interpretation gefragt ist.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mal Just for Fun welches "Bearing" würdet ihr bei V20 den Folgenden Pfaden verpassen?

Path of Death and the Soul
Path of Orion
Path of Redemption
Path of the Hive
Path of Evil Relevations
Path of Self-Focus
Path of the Scorched Heart
Path of Entelechy
Sharia El-Sama

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mal ne Frage an die Necromanten unter euch:

-Wogenau liegt der Philosphische Unterschied zwischen dem "Path of Bones" und dem "Path of Death and the Soul" ?

[Wisdom-of-Wombats]

Mal ne Frage an die Necromanten unter euch:

-Wogenau liegt der Philosphische Unterschied zwischen dem "Path of Bones" und dem "Path of Death and the Soul" ?

Soweit ich das noch überblicke, ist der "philosophische" Unterschied: Dem Path/Road of Bones folgten v.a. Cappadocians. Der Path of Death & the Soul hingegen ist ein allgemeiner Sabbatpfad. Die Hierarchie der Sünden müsste relativ identisch sein.

[GIGiovanni]

Soweit ich das noch überblicke, ist der "philosophische" Unterschied: Dem Path/Road of Bones folgten v.a. Cappadocians. Der Path of Death & the Soul hingegen ist ein allgemeiner Sabbatpfad. Die Hierarchie der Sünden müsste relativ identisch sein.

trifft es