Thema: Passive Rettungswürfe

[Mouncy]

Also ich mochte ja die Sache, dass immer der würfelt, der auf die Fresse bekommt in der 4E sehr. Dort wurden Rettungswürfe (a.k.a. defences) ja wie eine Art Rüstungsklasse behandelt. Spricht irgend was dagegen, das in der 5E als Hausregel ebenso zu handhaben? Man müsste halt entsprechend ein wenig rum rechnen was Save DC bzw. Spell Level oder wie auch immer das Ding halt heißt gegen das man würfeln muss. Doof ist hier die 8 + Prof + Attribut Geschichte.

[Selganor [n/a]]

Wieso?

5e: Angegriffener macht Save mit Attribut (plus evtl. Proficiency und sonstige Boni) gegen 8+Prof+Attribut
deine Hausregel: Angreifer macht "castingwurf" mit Prof+Attribut gegen 12+Attribut (plus evtl. Proficiencies usw.)

Wichtig ist nur, dass der Spruch NICHT als Angriffswurf gewertet wird, da sonst ja noch Faktoren wie Advantage/Disadvantage mit reinkommen koennten.

Sonstigen Advantage/Disadvantage auf Saves muss dann eben umgedreht auf den "Castingroll":
Statt Advantage auf Save gaebe es dann Disadvantage auf den castingroll und umgekehrt.

[ElfenLied]

Irgendwie sehe ich keinen Mehrwert in dieser Regel. Willst du das jetzt nur aus Nostalgie?

[kalgani]

Dann würde ich einfach die saves als: 11+(prof)+attributsmod definieren.
da biste bei den standard-saves minimal über dem durchschnitt des w20 und die spieler dürften sich nicht beschweren.

macht das ganze aber wieder statischer. ich mochte die save mechanik der 4E nur aus SL sicht.
Als Spieler fand ich doof, dass ich mich nicht aktiv "wehren" konnte/durfte.

[Mouncy]

Wieso?

5e: Angegriffener macht Save mit Attribut (plus evtl. Proficiency und sonstige Boni) gegen 8+Prof+Attribut
deine Hausregel: Angreifer macht "castingwurf" mit Prof+Attribut gegen 12+Attribut (plus evtl. Proficiencies usw.)

Wichtig ist nur, dass der Spruch NICHT als Angriffswurf gewertet wird, da sonst ja noch Faktoren wie Advantage/Disadvantage mit reinkommen koennten.

Sonstigen Advantage/Disadvantage auf Saves muss dann eben umgedreht auf den "Castingroll":
Statt Advantage auf Save gaebe es dann Disadvantage auf den castingroll und umgekehrt.

Hmm stimmt, guter Einwand. Das mit dem Adv/Disadv hatte ich nicht bedacht. Das machts dann wieder deutlich komplizierter schätze ich. Schade eigentlich. Ich hatte damit nicht aus nostalgie Gründen geliebäugelt, sondern weil mir die Einfachheit so gefallen hatte. OK, Idee verworfen. Danke an alle.

[Mouncy]

macht das ganze aber wieder statischer. ich mochte die save mechanik der 4E nur aus SL sicht.
Als Spieler fand ich doof, dass ich mich nicht aktiv "wehren" konnte/durfte.

Du hast ja auch keine aktive Parade. Das verstehe ich nun wiederum nicht. Ist halt ne Gefühlssache.

[kalgani]

Bei 4E/13A würfelt der SL nur gegen einen Abwehrwert.
Bei ADD, 3.X, 5 würfelt der Spieler aktiv gegen einen Angriffswert, damit hat man eine Art aktive Parade bei den saves.

[Archoangel]

Schade eigentlich. Ich hatte damit nicht aus nostalgie Gründen geliebäugelt, sondern weil mir die Einfachheit so gefallen hatte. OK, Idee verworfen. Danke an alle.

Wie lustig: ich fand die 4E-Regel immer "uneinfach". Wie man die gleichen Dinge doch unterschiedlich sehen kann.

[FlawlessFlo]

Der 4e-Ansatz ist schon der konsequentere. Aber ich ziehe es ebenfalls vor, Rettungswürfe anstellen von Defenses zu verwenden.

Angreifer macht "castingwurf" mit Prof+Attribut gegen 12+Attribut (plus evtl. Proficiencies usw.)

Die 12 pass mMn nicht. Müsste 14 sein.

Denn wenn der Verteidiger proficient in dem antsprechenden Save ist und er über einen identischen Ability-Mod verfügt (im Vergleich zum Angreifer), muss der Verteidiger für einen erfolgreichen Save eine 8 würfeln. Das entspricht einer Erfolgschance von 65%.

Das bedeutet in der Umkehr, dass die entsprechende Defense dann bei

14 + Proficiency (falls anwendbar) + Ability Mod

liegen muss.

Sind jetzt Angreifer und Verteidiger beide proficient (Angreifer ja immer) und haben beide den selben Ability-Mod, so muss jetzt der Angreifer eine 14 würfeln (35% Erfolgschance -> 65% Chance für erfolgreiche Verteidigung).

[Selganor [n/a]]

Hmm stimmt, guter Einwand. Das mit dem Adv/Disadv hatte ich nicht bedacht. Das machts dann wieder deutlich komplizierter schätze ich. Schade eigentlich. Ich hatte damit nicht aus nostalgie Gründen geliebäugelt, sondern weil mir die Einfachheit so gefallen hatte. OK, Idee verworfen. Danke an alle.

Ist der Thread damit dann durch und kann zugemacht werden?

[Jeordam]

Korrekt wäre 10+proficiency+bonus, mit +/-5 für Advantage/Disadvantage, analog zu Passive Perception.

Hat nur leider den Nachteil alle "add Dx on saves"-Möglichkeiten zu killen. Von denen gibt es eine ganze Menge.

[FlawlessFlo]

Korrekt wäre 10+proficiency+bonus, mit +/-5 für Advantage/Disadvantage, analog zu Passive Perception.

Nur dass dann Zauber sehr viel zuverlässiger funktionieren, als unter den eigentlichen Regeln. Wenn es mathematisch identisch sein soll, dann wäre 14 der korrekte Ausgangswert.

[kalgani]

Wieso eigentlich 14?

momentan ist es doch: d20+(prof)+Attributmod
der netterweise aufgerundete schnitt vom d20 ist bei mir ne 11 und keine 14...

[FlawlessFlo]

Wieso eigentlich 14?

Weil, die Save DC auf der 8 basiert. D.h., wenn bei Angreifer und Verteidiger alles gleich ist (beide proficient, beide Ability-Mods gleich), muss der Verteidiger eine 8 würfeln (65% Chance auf erfolgreiche Verteidigung <-> 35 Chance auf erfolgreichen Angriff).

Kehre ich im gleichen Fall den Wurf um, also der Angreifer würfelt, so muss der Zielwert auf 14 basieren. Hier heiß es dann auch wieder, wenn alles bei Angreifer und Verteidiger gleich ist, muss jetzt der Angreifer eine 14 würfeln (35% Chance auf erfolgreichen Angriff <-> 65% Chance auf erfolgreiche Verteidung).

[kalgani]

versteh deine berechnung immer noch nicht.

ich bleib dabei das man statt den d20 zu würfeln auch einfach eine 11 nehmen könnte.
es ändert sich nix ander mechanik beim angreifer, deshalb ist es dort egal.
nur der verteidiger soll nicht mehr würfeln, also reicht es dort den mittelwert der variablen (d20) zu nehmen.

[FlawlessFlo]

Bsp.:

Nach den originalen Regeln läuft es doch folgendermaßen ab:

Paul, der Magier. INT 18, Prof-Bonus +3 => Save-DC gegen seine Zauber:  8 (Basis) + 4 (INT) + 3 (Prof) = 15

Bob, der Krieger. CON 16, Prof-Bonus +2 => CON-Save: W20 + 3 (CON) + 2 (Prof)

Soweit sollte es klar sein.

Jetzt zaubert Paul einen Zauberspruch gegen Bob, welcher einen CON-Save zulässt. Bob muss jetzt also einen CON-Save ausführen. Und zwar mit einem +5 Bonus gegen den Zielwert von 15.
Daraus folgt, dass Bob mindestens eine 10 würfeln muss, um seinen Rettungswurf zu schaffen.
Das bedeutet, dass es eine Chance von 45% gibt, dass Bob seinen Rettungswurft nicht schafft.

Die Verteilung ist also folgendermaßen:
Rettungswurf erfolgreich / Zauber abgewehrt = 55%
Rettungswurf misslungen / Zauber kommt durch = 45%

Wir wollen jetzt die Rettungswurfmechanik dahingehen anpassen, dass der Angreifer würfelt, der Verteidiger nicht mehr. Die Wahrscheinlichkeiten, dass der Zauber durchkommt bzw. dass er abgewehrt wird, sollen jedoch erhalten bleiben.

Nehmen wir jetzt deinen Vorschlag mit der 11, klappt das nicht:

Bobs CON-Defense wäre 11 + 3 (CON) + 2 (Prof) = 16
Pauls "Angriffs"-Bonus wäre 4 (INT) + 3 (Prof)  = 7

Paul müsste also lediglich eine 9 würfeln, um Bob erfolgreich mit seinem Zauber zu "treffen". Die Wahrscheinlichkeit hierfür beträgt 60%.

Die neue Verteilung wäre also folgendermaßen:
Rettungswurf erfolgreich / Zauber abgewehrt = 40%
Rettungswurf misslungen / Zauber kommt durch = 60%

Das ist nicht, was wir wollen. Wir haben jetzt die Regeln zu ungunsten von Bob geändert. Pauls Zauber funktioniert jetzt sehr viel zuverlässiger.


Warum deine Methode nicht klappt:

Im Endeffekt ersetzt du den Basiswert 8 des Angreifers (das ist die 8 aus der Save-DC-Berechnung) durch einen W20 (Durschnitt 10,5). Damit schenkst du dem Angreifer schon einmal 2,5 im Schnitt.
Als nächstes ersetzt du den W20 des Verteidigers durch eine 11. Damit schenkst du dem Verteidiger 0,5 im Schnitt.
Zudem wird durch die Umkehr des Wurfes die Bedeutung des Gleichstands ebenfalls umgekehrt. Zuvor war bei Gleichstand (Rettungswurf gleich Save-DC) der Verteidiger der Gewinner. Jetzt ist bei Gleichstand ("Angriffs"-Wurf gleich Defense) der Angreifer der Gewinner. Das entspricht einem Vorteil von 1 für den Angreifer.

In Summe gewinnt bei deiner Methode also der Angreifer 3 Punkte gegenüber dem Verteidiger.

Deswegen ist der korrekte Wert auch um 3 höher als die 11, nämlich 14.

[kalgani]

Bsp.:

Nach den originalen Regeln läuft es doch folgendermaßen ab:

Paul, der Magier. INT 18, Prof-Bonus +3 => Save-DC gegen seine Zauber:  8 (Basis) + 4 (INT) + 3 (Prof) = 15

Bob, der Krieger. CON 16, Prof-Bonus +2 => CON-Save: W20 + 3 (CON) + 2 (Prof)

Wir wollen jetzt die Rettungswurfmechanik dahingehen anpassen, dass der Angreifer würfelt, der Verteidiger nicht mehr. Die Wahrscheinlichkeiten, dass der Zauber durchkommt bzw. dass er abgewehrt wird, sollen jedoch erhalten bleiben.

Nehmen wir jetzt deinen Vorschlag mit der 11, klappt das nicht:

Bobs CON-Defense wäre 11 + 3 (CON) + 2 (Prof) = 16
Pauls "Angriffs"-Bonus wäre 4 (INT) + 3 (Prof)  = 7 --> falsch hier muss auch die 15 rein was ein um nicht äpfel und birnen zu haben!

entweder vergleichst du save-dc vs. save oder angriffwürfe gegen ac, aber bitte nicht beides mixen, das funktioniert dann nicht.
in deinem oberen beispiel würde der magier einfach gegen den con-save nicht ankommen und verkacken.

[FlawlessFlo]

Das Ziel dieses Threads ist es doch, dass der Angreifer würfelt und nicht der Vetrteidiger. Und das entspricht einem (ich nenn das mal) Angriffswurf gegen eine Defense (passiver Save).

Und dafür ist es nötig, dass der Angreifer einen W20 würfelt und diejenigen Boni aufaddiert, welche normalerweise auf seine Save-DC gekommen wären. Der Zielwert für diesen Wurf muss jetzt 14 + diejenigen Boni sein, welche auf den Save des Verteidgers gekommen wären.

So wie du das siehst, würfelt ja niemand mehr. Oder verstehe ich dich da falsch?