Thema: Regelfragen Grapple - Freedom of Movement - Silence

[Balatar]

Moin Community,

in der nächsten Sitzung werden meine Spieler sich mit einem mächtigen Lich Magier ( für alle die den Kingmaker AP kennen - Vordakai ) anlegen und ich habe jetzt schon eine Ahnung was in der ersten Runde passieren wird und würde gerne endlosen Regeldiskussionen mit der Macht der Community vorbeugen.   

Ich glaube das der Krieger der Gruppe mit seinem Ring of Freedom of Movement und nem Silence auf dem Schwert am Gürtel in den Nahkampf geht um den Lich zu Grappeln. Klar kann ich den vorgefertigten Gegner modifizieren da die Autoren diese Standardtaktik erfahrener Spieler mal wieder nicht berücksichtigt haben und somit der Endkampf, der die Spieler eigentlich bis an die Grenzen ihrer Ressourchen bringen sollte, zum Spaziergang werden würde.

Meine Fragen wären jetzt wie folgt:

Kann der Krieger überhaupt Grappeln wenn er selbst einen FoM aktiv hat? Er könnte somit den Lich nämlich komplett neutralisieren, da die Paralyse ja auch nicht wirkt - sprich mein Lich ist gegrappelt und kann nicht casten und paralysieren und selbst wenn er seinen Grapple check schaffen würde könnte der den Grapple nicht umdrehen, da der Krieger ja FoM drauf hat ...

Widerspricht sich in meinen Augen irgendwie - ich ringe also mit einem Gegner der mich fassen kann, aber selbst nicht gefasst werden kann ???

Habt ihr sonstige Kontertaktiken parat um den Kampf spannend zu halten, ohne dem vorgefertigten Gegner selbst FoM oder Silent Spell zu geben ? Der Lich soll schon alleine agieren - weitere Minions möchte ich ihm nur im absoluten Ausnahmefall zuteilen. Er selbst soll die größte Bedrohung sein, welcher die Spieler sich bis dato je stellen mussten. Ich will die Spieler nicht Töten, nur den Kampf als denkwürdiges Ereignis spannend halten und diese Standardtaktik auskonntern, welche zwei meiner Meinung nach viel zu starke Sprucheffekte - FoM und Silence beinhaltet.

Wie legt die Community den "Dominate Person" aus? Würde der Krieger im Unterschied zum Charm auch seine Gefährten angreifen und kriegt er dafür den zweiten Save ? Gillt das auch wenn er befohlen bekommt die anderen nur kampfunfähig zu machen ? 

Danke für Eure Hilfe ...

[Feuersänger]

Ganz kurz gesagt: der Encounter ist ein klassischer Fail, weil er so oder so rein binär ablaufen wird. Da ist nix mit "die Spieler an die Grenzen ihrer Ressourcen treiben" - entweder sie haben FoM und curbstompen den Lich, oder sie haben es nicht und der Lich curbstompt sie. There is no middle ground.

[Balatar]

Hoi und danke für dne Kommentar, aber die Spieler haben nur einen einzigen Ring of FoM - den trägt der Krieger - ich könnte es spannender halten wenn ich den evtl ein oder zwei Spieler mit Paralyse rausnehme ( 6 Chars ) bevor der Krieger den Lich dann knackt, aber generell stört mich diese Kombie, die wirkt ja quasi gegen alle Solo - Spellcaster wenn die Spieler vorbereitet sind ...

[Selganor [n/a]]

Grapple und FoM ist eine schoene Kombination und solange der Gegner nicht GROSS und Superstark ist (was meistens bei "Spruecheklopfern" nicht der Fall ist) oft eine relativ sichere Sache um Gegner lahmzulegen. Am Besten dann gleich noch den Rogue schlagbereit stehen haben um den "bereitgehaltenen" Gegner (ohne Dex-Bonus) noch schoen sneaken zu koennen dann steht da nicht lange was.

Das hat unserem SL beim Crimson Throne so manchen "Boss-Kampf" verdorben.

Die wirklich GROSSEN Gegner die aber auch selbst noch Grapplen (meistens indem sie Gegner beim Biss auch gleich festbeissen oder verschlucken) sind dann aber die Gegner bei denen DCs im Umlauf sind auf die selbst optimierte SCs nie kommen koennen (dank dem extrem hohen Groessenbonus fuer Grapple)

Und was die "Resourcen" auf SC-Seite angeht... da zahlt der Grappler meistens die Feat-Tax durch mehrere Grapple-Feats und kann sonst nicht viel (was ihnen dann besonders schmerzlich bemerkbar wird wenn mal ein GROSSER Grappler auf Monsterseite kommt - vgl. oben)


Um noch zum Dominate zu kommen... der ist ja recht deutlich definiert: Solange man sich gegen das Dominate wehrt oder einen Befehl kriegt der gegen die eigene Natur geht gibt's einen Save mit +2.
Der Save ist: Will negates, d.h. sobald ein Will-Save mal klappt ist der Dominate weg.
Ob das Ausschalten der restlichen Gruppenmitglieder (toedlich oder nicht) gegen die Natur des Charakters geht entscheidet wohl der Spieler des Charakters (der kennt den fuer gewoehnlich am Besten )

Wenn die Gruppe beispielsweise einen hinterhaeltigen Meuchler hat der auch gerne mal der Gruppe in den Ruecken faellt (lassen wir mal dahingestellt sein warum die Gruppe mit so jemandem ueberhaupt unterwegs ist ) und der Opfer eines Dominate wird dann kann das fuer die Gruppe schon "interessant" werden

[ElfenLied]

Der Lich kann dem Krieger per Sleight of Hand (vor dem Kampf), Sunder (geht auch gegen das Schwert) or Disarm (im Kampf) den Ring wegnehmen. Vordakai ist Large, wodurch seine Erfolgschancen für letzteres nicht schlecht stehen. Der Fairness aber sollte man anmerken, dass das Abenteuer den Spielern den FoM Ring wegen dem Vordakai Kampf gegeben hat.

Zu deinen Fragen:

• Ja, jemand mit FoM kann andere Ziele grapplen. Er ist ja nicht körperlos.
• Sofern der Krieger bislang keine psychopathischen/soziopathischen Tendenzen an den Tag gelegt hat, würde ich ihm einen Save zugestehen. Auch dann, wenn er sie "nur kampfunfähig" machen soll. Wofür er definitiv keinen extra save bekommen sollte ist ein Befehl zum ablegen seiner Ausrüstung und wegwerfen/runterschlucken seines FoM Rings 

Zur Taktik: Mach die Höhlendecke größer und lass Vordakai fliegen (werf dafür Tongues raus). Shield hat er vorher schon oben; Quickened Shield ist ein schlechter Witz. Außerdem solltest du ausnutzen, dass er Untod ist; versperr den Eingang (z.B. mit einer Steintür), so dass sich die Spieler ohne Ressourcenaufwand nicht zurückziehen können, bzw verleg Xamanthe in einen Käfig in diesen Raum. Leg Cloudkill, (Widened) Stinking Cloud und Web auf den Boden, was die Manövrierfähigkeit der Spieler einschränkt und ihnen außerdem ein Zeitlimit gibt, um Xamanthe zu retten.

Generell würde ich seine Zauberliste erheblich überarbeiten, da ist sehr viel Müll drin.

[bobibob bobsen]

Ich hatte ähnliche bedenken und habe den dominate person gegen einen Quickend enlarge Person getauscht (meine Spieler mögen Fremdkontrolle nicht) und Vordakai als Huge durchgehen lassen.  An der zauberliste habe ich zusätzlich noch etwas geschraubt.

Zusätzlich solltest du beachten das die Kämpfe in Kingmäker für 4-5 Spieler ausgelegt sind. Bei 6 Spielern ist Vordakai wohl nur mäßig spannend. Kannst also ruhig noch einige Zombiezyklopen (bei mir war es ein Deathfog) mit in den Kampf eingreifen lassen.

Bei mir hat der Kampf dennoch nur zwei Runden gedauert. Die Spieler hatten sehr viel Würfelglück.

[Feuersänger]

Der Lich kann dem Krieger per Sleight of Hand (vor dem Kampf), Sunder (geht auch gegen das Schwert) or Disarm (im Kampf) den Ring wegnehmen.

Das wäre aber extremstes Metagaming. Woher soll der Lich denn wissen, dass der Krieger einen RoFoM trägt? Insbesondere, wenn der Krieger den Ring (wovon ich ausgehe) unter seinen Kampfhandschuhen trägt?

Wofür er definitiv keinen extra save bekommen sollte ist ein Befehl zum ablegen seiner Ausrüstung und wegwerfen/runterschlucken seines FoM Rings

Stimmt, das geht dermaßen gegen die Natur eines Abenteurers, dass der Zauber dadurch automatisch gebrochen werden sollte. :p

[ElfenLied]

Das wäre aber extremstes Metagaming. Woher soll der Lich denn wissen, dass der Krieger einen RoFoM trägt? Insbesondere, wenn der Krieger den Ring (wovon ich ausgehe) unter seinen Kampfhandschuhen trägt?

Hmm... vielleicht weil der Ring in seinem eigenen Dungeon, wo er die letzten 10000 Jahre eingesperrt war, rumliegt? Ungefähr 2 Räume weiter? Und in dem Augenblick, wo sein Grapple durch einen magischen Effekt fehlschlägt, sollte ihm klar sein, was Sache ist.

Aber gut, du hast Recht. Wir geben ihm Arcane Sight, dann ist es kein metagaming mehr 

Stimmt, das geht dermaßen gegen die Natur eines Abenteurers, dass der Zauber dadurch automatisch gebrochen werden sollte. :p

Ernsthaft? Ablegen der Ausrüstung ist gegen die Natur eines SC? Wenn das ein Spieler bei mir mal ernsthaft bringt, dann geh ich davon aus, das sich der Charakter nicht wäscht und immer die Nachteile für schlafen in Rüstung in Kauf nimmt.

[Feuersänger]

Muss er ja auch, sonst verliert er sein Item Attunement. :p

Wieso lässt der Lich diesen Ring da einfach in seinem Wohnzimmer rumliegen wie irgendwelchen Trödel, wenn er doch weiss wie gefährlich er ihm werden kann?

Und wieso sollte das AB das Item überhaupt austeilen, wenn man es sofort wieder wegnehmen soll?
Edit: das hat ja schon bald DSA-Katzengold-Qualitäten. 

[ElfenLied]

Der Abenteuerband sagt ja auch, dass der Ring und diverse magische stumpfe Wuchtaffen ausgelegt wurden, um der Gruppe den Kampf zu erleichtern. Der Abenteuerband sagt aber auch, dass man die Samthandschuhe ausziehen soll, wenn man den Eindruck hat, dass der Kampf zu leicht werden würde.

[Feuersänger]

Auf welcher Stufe kommt man da nochmal hin? So ungefähr 7 oder 8?
Also, wenn man einen stringent durchgelevelten Kleri dabei hat, und der (Spieler) weiß was sie erwartet, können sie ja FoM schon selber casten. Aber das können ja die AB-Schreiber nicht wissen. Und angesichts des absurden Save DCs gegen Lähmung läuft es eben darauf hinaus was ich ganz oben schrob: ohne FoM (für wenigstens einen) ist die Gruppe einfach tot.

[ElfenLied]

Eher so Stufe 9-10.

Den Gegner spielt man als SL dann so intelligent, wie es die Gruppe verdient hat auch tut. Für den Durchschnittsspieler ist der Kampf auch so fordernd ohne optimal eingesetzte Paralyse, für Wargaming Neckbeards mit durchoptimierten Forenbuilds und einem SL, der gleichzieht, läuft es schnell auf binäres Encounterdesign hinaus.

[Balatar]

Danke für die Antworten - denke ich werde dem Kämpfer - sofern dominate klappt - befehlen den Ring zu schlucken - die Idee gefällt mir - evtl. bastel ich noch an der Spruchliste rum, wobei ich Area Control Sprüche scheue, da sie den Kampf nur verlängern, zumal wenn der Spieler des Sorcerer ( selber SL ) mich f..... will er dann demnächst nur noch Wall of Stone(s) mit nem Cloudkill drin castet - do ut des halt.

Möchte den Kampf fordernd halten aber nach Möglichkeit keine Opfer beklagen müssen . Ring schlucken dürfte schon reichen, dann evtl. ein bis zwei in Paralyse und ein wenig channelen  - schon steigt der Blutdruck 

Am wichtigsten wird es wohl mal wieder die Ini zu gewinnen damit ich den dominate casten kann ... den Würfen fiebere ich jetzt schon entgegen ... 

[Feuersänger]

Vielleicht haben ja auch die Spieler genügend Grips, auch ein oder zwei Protection from Evil rumzuschmeissen...

[Balatar]

Deshalb meine ich ja - Ini wird entscheidend - wir haben den Break quasi zu Beginn derersten Kampfrunde gemacht   

[bobibob bobsen]

Ich meine das pro from evil die Beherrschung auch nachträglich unterdrückt, für die länge der Wirkungsdauer.

[Selganor [n/a]]

Solange der Protection from Evil laeuft ist zwar das Dominate noch als Spruch auf dem Ziel, aber man kann ihm keine Befehle mehr geben (die er durch den Effekt befolgen muesste)

[Balatar]

Ach das meint ihr - ja klar - aber die ein bis zwei Runden die ich dadurch hoffentlich gewinne kann ich evtl. nutzen um zumindest noch ein wenig Ärger zu verursachen ...

[Selganor [n/a]]

Wobei du ja eine Runde brauchst um den Dominate zu wirken und in der Runde kann der Rest der Gruppe schon reagieren (als Aussenstehender mitzukriegen was passiert ist ja nicht so schwer).

Aber ganz ehrlich: Ich wuerde mich bei den Vorraussetzungen nicht darauf verlassen, dass dieses Encounter ein "epischer Kampf" wird
Also: Ehe du viel Zeit und Hirnschmalz aufwendest aus dem Kampf noch irgendwas "retten" zu wollen... mach lieber selbst was anderes (entweder vor/nach oder statt diesem Encounter)