Thema: Verständnisfragen eines Neulings (Achtung: Viel Text)

[Sashael]

Ich bin nach dem gestrigen Abend zu dem Ergebnis gekommen, dass Fatemein SL ein totaler Blödsinnmann ist...für mich.

Das wäre eine Aussage, die man sofort unterschreiben könnte. 

Kennst du We tried baseball and it didn´t work? Hier ist es zwar nicht ganz so extrem, aber mir scheint bei diesem SL ein grundlegendes Verständnis für diverse Regelaspekte von Fate zu fehlen.

[nobody@home]

Für Überzeugung und Überreden würde ich als hypothetischer Spielleiter normalerweise erst gar nicht die Konfliktregeln aus der Kiste holen. Ohne irgendwelche ausgesprochenen Superkräfte kann ein Mensch einem anderen nicht mal eben in drei Minuten eine Gehirnwäsche verpassen, die dem anderen dann (wie eine Konsequenz es würde) minuten-, tage-, oder wochenlang nachhängt. Da würde ich einfach einen Überwinden-Wurf (für Routineaktionen) oder schlimmstenfalls einen Wettstreit (wenn's schön dramatisch werden soll) einfordern, und gut wär's; natürlich wäre in beiden Fällen auch der Effekt begrenzt auf das, was sich einigermaßen plausibel in so kurzer Zeit erreichen läßt.

Und natürlich existiert und wirkt ein einmal vorhandener Aspekt (in vernünftigem Rahmen) auch dann, wenn gerade keine Fate-Punkte den Besitzer wechseln. Ein Aspekt ist erst einmal auch nur ein Stück Beschreibung -- von allen anderen Stücken Beschreibung, die die Szene auch gerade mehr oder weniger beeinflussen, unterscheidet er sich eigentlich nur dadurch, daß er eine Art "Achtung, wichtig!"-Aufkleber verpaßt bekommen hat und deswegen zusätzlich auch eingesetzt, gereizt usw. werden kann. Beispiel: ohne Lichtquelle kann ich in einem stockfinsteren Tunnel nun einmal keine Zeitung lesen. Ob "Stockfinsterer Tunnel" nun ausdrücklich auch ein Situationsaspekt ist oder nicht, ändert daran überhaupt nichts. (Tatsächlich hat das Spielleiterkapitel in Fate Core einige Tips zu genau dem Thema, wie Situationsaspekte konsultiert werden können, um Schwierigkeitsgrade festzulegen und überhaupt zu begründen, wo gerade nennenswerte Hindernisse existieren -- einfach nur dadurch, daß sie eben "passiv" da sind.)

Vielleicht bin ich als einigermaßen eingefleischter Fate-Fan selber etwas befangen -- gebe ich ja auch gerne zu --, aber aus meiner Sicht klingt es erst einmal eher so, als hätte der SL die Regeln selbst noch nicht so im Griff. (Was nebenbei passieren kann; bei mir hat es auch etwas länger gedauert, als ich gerne zugebe, bis sich zumindest ein gewisser Grad an Bauchgefühl dafür eingestellt hat, wie Fate nun eigentlich funktionieren will.)

[Bad Horse]

nobody@home: Erstmal willkommen.

Unzweifelhaft hat Fate eine Lernkurve. War bei mir und meiner Gruppe genauso. Aber: Wir haben das zusammen gelernt, und in der beschriebenen Gruppe habe ich irgendwie den Eindruck, dass die überhaupt nicht gemeinsam daran arbeiten, dass die Runde allen Spaß macht, sondern dass jeder versucht, seine Vorstellungen durchzusetzen. Das erschwert einen gemeinsamen Lernprozess ungemein. 

[Draig-Athar]

Das mit den Konsequenzen stimmt so auch nicht. Erstens sind auch die ein Fakt und zweitens erzeugt die immer derjenige der den Schaden verursacht hat.

Das steht so aber nicht in den Regeln.

[Marask]

Naja, nur weil ich ein Mitglied der Gruppe davon überzeugen möchte, unseren Ar**h zu retten, weil mein Charakter eben nicht so Bock darauf hat vom Zombie gefressen zu werden, ist für mich nun mal kein "Gegen-die-Gruppe-agieren" sondern das Spielen meiner Rolle (Rollenspiel eben).
Nur weil einer der Gruppe ein verrückter Nerd ist, muss ich doch nicht als konservativer Pfarrer die Aktionen super finden und nur weil man mit der Gruppe gehe muss, da mit machen...

Das mit der Gehirnwäsche. Ja ich weiß auch nicht. Ich hatte halt alle Konsequenzen voll. Aber mein katholischer Pfarrer hätte niemals aufgegeben und somit eingestanden, dass der andere der wahre religiöse Führer ist (was er ja dauernd sagte). Das geht einfach nicht! Also blieb ich und versuchte für meinen Teil den anderen zu überzeugen (das besagte Überzeuge-Würfel-Duell) und dann waren meine Konsequenzen voll und ich habe irgendwie nochmal Stress gefressen. Zack bumm schon war er mein neuer religiöser Führer. Naja, klingt echt wie Gehirnwäsche . Keine Ahnung. Finde das System total beknackt. Die anderen beiden haben sich ja auch noch verpieselt und bekamen auch noch jeweils 6 oder 7 FP weil sie sich verpieselt haben und ich habe durchgehalten und wurde mit Gehirnwäsche und ohne FP bestraft.

[Ucalegon]

Naja, nur weil ich ein Mitglied der Gruppe davon überzeugen möchte, unseren Ar**h zu retten, weil mein Charakter eben nicht so Bock darauf hat vom Zombie gefressen zu werden, ist für mich nun mal kein "Gegen-die-Gruppe-agieren" sondern das Spielen meiner Rolle (Rollenspiel eben).
Nur weil einer der Gruppe ein verrückter Nerd ist, muss ich doch nicht als konservativer Pfarrer die Aktionen super finden und nur weil man mit der Gruppe gehe muss, da mit machen...

Das Problem mit "Mein Charakter würde aber (nie) ..." gibts halt in fast allen Systemen. Das muss man innerhalb der Gruppe besprechen und eine Lösung finden, mit der alle leben können. Zu versuchen, das über irgendwelche Würfe zu erzwingen ist meistens eine ganz schlechte Idee.

[Draig-Athar]

Das Problem ist halt, dass ihr von vornherein das falsche Werkzeug für die Situation genommen habt, aber das wurde oben ja schon angesprochen. Sich gegenseitig zu überzeugen wäre ein Wettstreit und kein Konflikt gewesen (es sei denn es ging wirklich um Psycho-Terror). Und dann gibt es immer noch den Kasten "Soziale Fertigkeiten und andere Charaktere" den ihr auch komplett ignoriert habt.

[Mann mit Ukulele]

Zu dem Punkt "Gegen die Gruppe handeln" habe ich folgenden Gedanken:

Aus dem klassischen Rollenspiel kennt man es tendenziell eher so, dass jeder seinen Charakter baut und in seinem Oberstübchen eine Geschichte dazu spinnt.
In der Taverne wird das Häufchen dann zusammengewürfelt und trotz (oftmals) konträrer Vorstellungen/Ideale/etc. wächst die Gruppe langsam zusammen, weil sie gemeinsame Erlebnisse hat
und weil die Spieler - und das ist meta - halt weiter zusammen spielen wollen.
Man gewöhnt sich an die Charaktere und jeder kann diese (sofern die nicht völlig extrem drauf sind) spielweltkonsistent handeln lassen.

Nach meinem Verständnis muss ich bei FATE von vornherein anders denken: Überlegungen wie "Mein Charakter würde das jetzt aber nicht so machen", sind eher fehl am Platz,
weil bei so einem Gedanken nicht die gemeinsam erzählte Geschichte, sondern der eigene Charakter im Vordergrund steht.
Unabhängig davon, dass bei der hier erwähnten spezifischen Spielrunde auch beim SL anscheinend nicht immer die gemeinsame Geschichte im Vordergrund gestanden zu haben schien,
sondern sein eigener Stiefel, habe ich für mich folgende Erfahrung gemacht:

Völliges im-Charakter-aufgehen-und-spielweltkonsistent-handeln funktioniert bei FATE weniger gut als das Spiel aus einer Autoren- oder gar Regisseurhaltung.
Das bedeutet aber auch, dass man häufig mal gedanklich meta ist, was nicht jedermanns Geschmack trifft. Ich habe dazu Kritik gehört, man könne viel schwieriger Immersion erreichen.

[nobody@home]

Völliges im-Charakter-aufgehen-und-spielweltkonsistent-handeln funktioniert bei FATE weniger gut als das Spiel aus einer Autoren- oder gar Regisseurhaltung.
Das bedeutet aber auch, dass man häufig mal gedanklich meta ist, was nicht jedermanns Geschmack trifft. Ich habe dazu Kritik gehört, man könne viel schwieriger Immersion erreichen.

Hm, ja. Das läßt sich am Beispiel "ich konnte doch nicht aufgeben, mein Charakter würde das auch nicht machen!", unabhängig von der Konflikt-oder-nicht-Frage, recht gut illustrieren: regeltechnisch ist Aufgeben etwas, was allein der Spieler tut, nicht der Charakter. Wenn im Regelbuch-Beispiel auf Seite 175 der deutschen Fate Core-Ausgabe Dominik (der Spieler) sich entscheidet, aus dem laufenden Konflikt auszusteigen, bevor Landon (seinem Charakter) womöglich noch etwas Schlimmeres als die eh schon erhaltenen Konsequenzen zustößt, dann heißt das ja auch nicht, das daraufhin Landon sein Schwert fallen läßt und um Gnade winselt -- nur daß er eben (im Beispiel in Absprache mit seinem Spieler durch technischen KO) aus diesem Konflikt ausscheidet und Dominik obendrein noch ein paar Fate-Punkte als Trostpflaster bekommt. Landon mutiert also hier nicht spontan zum Weichei und seine Charakterehre nimmt keinerlei Schaden.


Ach ja, und damit ich's nicht vergesse:

nobody@home: Erstmal willkommen.

Danke, danke. Ich hoffe, ich kann mich der Ehre würdig erweisen.  

[Marask]

Hm, ja. Das läßt sich am Beispiel "ich konnte doch nicht aufgeben, mein Charakter würde das auch nicht machen!", unabhängig von der Konflikt-oder-nicht-Frage, recht gut illustrieren: regeltechnisch ist Aufgeben etwas, was allein der Spieler tut, nicht der Charakter. Wenn im Regelbuch-Beispiel auf Seite 175 der deutschen Fate Core-Ausgabe Dominik (der Spieler) sich entscheidet, aus dem laufenden Konflikt auszusteigen, bevor Landon (seinem Charakter) womöglich noch etwas Schlimmeres als die eh schon erhaltenen Konsequenzen zustößt, dann heißt das ja auch nicht, das daraufhin Landon sein Schwert fallen läßt und um Gnade winselt -- nur daß er eben (im Beispiel in Absprache mit seinem Spieler durch technischen KO) aus diesem Konflikt ausscheidet und Dominik obendrein noch ein paar Fate-Punkte als Trostpflaster bekommt. Landon mutiert also hier nicht spontan zum Weichei und seine Charakterehre nimmt keinerlei Schaden.

Dem muss ich in Teilen widersprechen, nicht regeltechnisch gesehen sondern rollenspielerisch. Denn: Ich (Spieler) spiele einen Rolle (Charakter). Daher kommt das Wort Rollenspiel. Also entscheide ich was mein Charakter in einer Situation tun würde, sonst wäre es kein Rollenspiel. Und mein Charakter, so habe ich die Rolle entworfen, hätte ihn dieser Situation niemals aufgegeben = sich überzeugen lassen. Da kann ich als Spieler noch so sehr der Meinung sein "oh, alle Stress-Dinger voll. Vielleicht besser aufgeben bevor es schlimmer wird". Das passt nicht in die Rolle, zumal es "nur" um ein Überzeugen Duell ging...

[Sashael]

Dem muss ich in Teilen widersprechen, nicht regeltechnisch gesehen sondern rollenspielerisch. Denn: Ich (Spieler) spiele einen Rolle (Charakter). Daher kommt das Wort Rollenspiel. Also entscheide ich was mein Charakter in einer Situation tun würde, sonst wäre es kein Rollenspiel. Und mein Charakter, so habe ich die Rolle entworfen, hätte ihn dieser Situation niemals aufgegeben = sich überzeugen lassen. Da kann ich als Spieler noch so sehr der Meinung sein "oh, alle Stress-Dinger voll. Vielleicht besser aufgeben bevor es schlimmer wird". Das passt nicht in die Rolle, zumal es "nur" um ein Überzeugen Duell ging...

Wie schon mehrfach erwähnt, ist eine Kampfabwicklung in diesem Fall sowieso völlig fehl am Platz gewesen.

Aber auch dann bedeutet "aufgeben" in keinster Weise "sich überzeugen lassen". Der Charakter kann auch einsehen, dass mit diesem Menschen einfach nicht sinnvoll diskutiert werden kann und das "Duell" abbrechen. Dein Stress-Track ist voll und das heißt, dass du einfach am Ende mit deinen Nerven und deiner Geduld bist. Der Typ da vor dir labert einen solchen Quark und lässt sich selbst durch hieb- und stichfeste Argumente nicht davon abbringen, sodass du einfach keinen Bock mehr hast, das jetzt weiter mit ihm auszudiskutieren. Ja, der Andere "gewinnt" in diesem Fall. Aber so ist das nunmal. Wenn man mental einfach zu fertig ist, muss man sich auch mal aus einer Diskussion zurückziehen, weil man hier und heute einfach keine Punkte mehr machen wird. Rückzug, ein zwei Tage Kraft tanken, Diskussion reflektieren, neue Argumentation aufbauen, erneut "angreifen".

Wenn dann von dir der Einwand kommt "Mein Charakter würde so NIE handeln", dann lässt das z.B. bei mir alle Alarmsirenen losgehen. Da ist dann das Charakterkonzept anscheinend in Granit gemeißelt und sowas ist meiner persönlichen Erfahrung nach genauso schlecht fürs Gruppenspiel wie ein SL-Lieblingsspieler mit einem "Ich kann alles"-Aspekt.

[Keuner]

Dem muss ich in Teilen widersprechen, nicht regeltechnisch gesehen sondern rollenspielerisch. Denn: Ich (Spieler) spiele einen Rolle (Charakter). Daher kommt das Wort Rollenspiel. Also entscheide ich was mein Charakter in einer Situation tun würde, sonst wäre es kein Rollenspiel. Und mein Charakter, so habe ich die Rolle entworfen, hätte ihn dieser Situation niemals aufgegeben = sich überzeugen lassen. Da kann ich als Spieler noch so sehr der Meinung sein "oh, alle Stress-Dinger voll. Vielleicht besser aufgeben bevor es schlimmer wird". Das passt nicht in die Rolle, zumal es "nur" um ein Überzeugen Duell ging...

Es wurde doch gerade gesagt, dass der Charakter nicht aufgibt. Also lässt er sich nicht überzeugen. Also gibt es kein Problem.
Aber mit der festgefügten Denke, dass es dein Charakter ist und er Zentrum deines Spiels sein soll, ist Fate vermutlich wirklich nichts für dich. Macht ja nix, gibt ja viele andere Systeme

[Crimson King]

Es ist nebenbei bemerkt völliger Mumpitz, dass man bei FATE nicht gut gegen die Gruppe agieren kann. Das System ist wesentlich robuster gegenüber Player vs. Player als beispielsweise DnD, DSA oder Shadowrun. Wenn der andere Spieler in der beschriebenen Szene die Konsequenz nimmt, anstatt einfach nachzugeben, ist das zunächst mal seine Entscheidung. Die muss er so aber nicht treffen.

Generell ist dem Erzählten sehr klar zu entnehmen, dass die Gruppe als Ganzes und die Spielleitung im Speziellen FATE nicht verstanden hat. Wir haben da einen SL, der recht stark an seinem eigenen Plot hängt, während in FATE die Spieler den Plot treiben sollen. Wir haben einen Spieler mit typischen Powergamer-Aspekten und vermutlich auch klassisch gamistischer Vorgehensweise, während es bei FATE vor allem um die Erzählung und Genre-Emulation geht. Da stellt sich mir noch die Frage, ob unser Nerd der Postapokalypse und der Spielleiter bereits vorher viel zusammen gespielt haben, und ob des Spielleiters FATE-Erfahrungen mit diesem Spieler zusammen gesammelt wurden.

Das ändert allerdings nichts daran, dass FATE nicht jedermanns Sache ist. Als Spieler in den Author Stance gehen, der ständige Blick auf die eigenen Aspekte, das ist ungewohnt und führt erst mal dazu, dass man nicht oder zumindest wesentlich schwerer in den Flow kommt. Ich würde immer empfehlen, das System mal in einer funktionierenden Runde zu testen und erst danach zu urteilen. Das Urteil kann dann allerdings immer noch negativ ausfallen.

[Marask]

Wenn dann von dir der Einwand kommt "Mein Charakter würde so NIE handeln", dann lässt das z.B. bei mir alle Alarmsirenen losgehen. Da ist dann das Charakterkonzept anscheinend in Granit gemeißelt und sowas ist meiner persönlichen Erfahrung nach genauso schlecht fürs Gruppenspiel wie ein SL-Lieblingsspieler mit einem "Ich kann alles"-Aspekt.

Ich meinte, dass mein Charakter sich nie, in solch einer Situation von einem dahergelaufenen Typen, so bekehren ließe. Das ist so. Das hat nix mit Granit gemeiselt zu tun. Denn in anderen Situationen geht das durchaus, wenn es richtig erfolgt

[Auribiel]

Ich denke, du solltest dir nicht zwingend ein neues System, aber unbedingt eine neue Gruppe suchen. So wie du das bisherige Spielerlebnis dargestellt hast, sieht das nach nichts aus, was mit einem anderen System wirklich besser werden würde.

[Timberwere]

Ich denke, du solltest dir nicht zwingend ein neues System, aber unbedingt eine neue Gruppe suchen.

Zumindest mal, um einen Vergleich zu haben, wie es noch laufen kann.