Thema: [Tharun] Lässt sich Tharun "aufhellen"?

[Waldviech]

Im Gegensatz zu Aventurien (und IMHO auch Myranor) ist Tharun ja schon sowas wie der Dark-Fantasy-Teil von DSA. Die Welt ist saumässig tödlich, wird von Arschlochgöttern regiert, Menschen sind das kleinste Rädchen im Getriebe und die Gesellschaft ist nicht nur unfair und starr wie Stahlbeton, sondern auch noch frauenfeindlich. Macht aufgrund der Urprämisse Tharuns auch Sinn. Immerhin diente Tharun ja mal dazu, hochstufigen Helden die Gelegenheit zu geben, mal Flash-Gordon-mäßig eine "außerirdische" Diktatur zu stürzen und sich mit besagten Arschlochgöttern anzulegen.

Aaaaber: Würde eigentlich auch eine hellere Version von Tharun funktionieren? Eine, die natürlich immer noch massig Raum für gefährliche Abenteuer bietet, sich aber eher wie Sindbad oder Windwaker anfühlt? Mit netten Ecken in der Welt, Schwertmeistern die keine mitleidlosen "Parteifunktionäre" sind usw?

[Adanos]

Also wenn man die asiatischen Einflüsse von Tharun weiterspinnt...als L5R Romantik? Größerer Fokus auf die individuelle Ehre. Also wenn man das mal konsequent von den DSA-P Boxen ausgehend betrachtet (die neuen Tharunbände kenne ich nicht): Die Helden befreien ihr erstes Archipel und setzen den Rondraglauben mit seinen japanoiden Ehrvorstellungen als Staatsreligion durch. Nach und nach missioniert man weitere Schwertmeister, die lernen, dass die Inhalte des Glaubens ihrem Wesen besser entsprechen, als die Lehren der 8 Arschlochgötter.

Dann kann man überlegen, ob man lieber auf dem eigenen Archipel in Bright-Tharun bei Hofe spielt, oder bei der "Mauer"in Opposition zu den düsteren Antagonisten der anderen Archipele.

Was hat man eigentlich dazu in den neuen Quellenbänden geschrieben? Zu DSA-P Zeiten war das recht klar: Die Welt und ihre Götter sind böse, du musst sie "auf den rechten Pfad" bringen. Also von vorne herein so einseitig.

[Arne]

In den drei vorliegenden Tharun-Veröffentlichungen aus dem Hause Uhrwerk haben wir die Welt an vielen Stellen durchaus aufgehellt. Zum Beispiel haben wir einige Reiche eher märchenhafter angelegt, haben die Setzung der durchgehenden Frauenfeindlichkeit in mehreren Reichen aufgebrochen und haben uns explizit mit der Bespielbarkeit Tharuns auch ohne epische, systemstürzerische Perspektive beschäftigt.
Im kürzlich erschienenden regelfreien Abenteuerband Schwerter und Giganten liegt ein Schwerpunkt in der Ausbuchstabierung schwertmeisterlicher Haltungen und Psyche. Ein anderer Aspekt ist die Darstellung spannender Frauenfiguren.
Ich würde also sagen: Tharun lässt sich durchaus "aufhellen".

[Adanos]

Das denke (in erneuter Bezugnahme auf L5R) auch. Im wesentlichen krankten die alten DSAP Boxen ja daran, dass sie die Weltbeschreibung recht unfertig auf den Markt warfen. Gleichzeitig skizzierten sie bewusst ein einseitiges Schwarz-Weiss Szenario im Stile von: "Tharun ist eine böse, frauenfeindliche und von fiesen Göttern dominierte Welt. Zeit, dass die rechtschaffenen Aventurier einmal aufräumen".

[Grubentroll]

Ich denke, dass man Tharun "lockerer" (im Gegensatz zu "starr") machen müsste als wie "aufhellen".
Da krankt das Setting viel eher dran.

[Andras Marwolaeth]

Letztlich ist die Welt so, wie Du und Deine Mitspieler sie bespielen. Du kannst Setzungen ignorieren oder anders auslegen.

Z.B. kannst Du festlegen, dass die Kastenregeln auf dem Papier zwar starr sind, aber die Leute sie im Alltagsleben etwas aufgeweicht haben, um besser damit umzugehen.

[Grubentroll]

*Sorry, Beitrag gelöscht, weil Hirnfurz von mir*

[Vaughan]

Also in der Settingbeschreibung gibt es ein Vorwort das ich etwas krampfig finde. Es fängt richtig bei der Einordnung Sword & Sorcery an und dan bietet sich Howard's Conan als Vergleich an. Mehr muß man dazu nicht sagen. Die Welt ist grauer und unsicherer. Es gibt weniger gesicherten Rechtsstaat als in Aventurien.  Ja, aber das es garkeine Ordnung und keine Solidarität gibt ist Unsinn. Selbst Barbaren und Orks  kennen Ehre, Regeln  und Zusammenhalt. Wenn auch öfter das Faustrecht aber nicht nur. Also reicht der Hinweis das es dort tendenziell rauher zugeht aber nicht unbedingt immer gesetzlos. Im Süden oder bei Zwergn gibt es sogar ausgesprochene Hochkulturen mit noch verfeinerteren Regeln. Freilich eher wie in Al Anfa als Horasien.  Es ist ein antikes , Frühmittelalter, Barbarensetting . Es gibt da auch edle Barbaren wie die Brokthar oder die Donari- Elfen usw.
Jefenfalls sind da viele Spielstile möglich.
Die Macher möchten irgendwie keine oder weniger Magier , was sie mit dem astralen Chaos begründen. Das würde ich freilich als eifriger Zauberer- Spieler  gerne ausreizen bzw unterwandern. Magiereregeln gibt es glaube ich nicht so viele , was man aber zb mit dem reichen Fundus von  DSA4 wunderbar adaptieren kann. 

[manbehind]

Also in der Settingbeschreibung gibt es ein Vorwort das ich etwas krampfig finde. Es fängt richtig bei der Einordnung Sword & Sorcery an und dan bietet sich Howard's Conan als Vergleich an.

Von welcher Settingbeschreibung sprichst du genau?

Die Macher möchten irgendwie keine oder weniger Magier , was sie mit dem astralen Chaos begründen.

Wie kommst du darauf? Sprichst du hier tatsächlich von Tharun?

[Vaughan]

Manbehind: 😳Ups, ich habe tatsächlich das Thema hier irgendwie mit der Hintergrund vermischt ... Ich meine tatsächlich Rakshazar 😆 Sorry
Aber zu Tharun kann ich auch was sagen:
Also  " Frauenfeindlichkeit" ist mir schonmal to much. Es ist halt im Einstiegsetzung mittelalterlich patriarchal. Und bei der Riesenwelt tatsächlich für alle Länder und auch schon ein Land
tatsächlich  etwas wenig. Komplexere Rollen sind interessanter und eh realistischer. Im dazu inspirierenden Japan gab's ja explizit an Waffen ausgebildete Frauen.
Ansonsten stört mich eine angedeutete oder regeltechnische Überlegenheit von Geweihten. Generell würde ich die Götter oder Teile der Götter schon grauer sehen als die 12 in Aventurien/ Deren. Aber übermächtige Geweihte sind unnötig. Ebenso das Tharun nur insgesamt Hochstufiger sein soll. In der Usrprungsbox war das so . Ob es jetzt noch so ist weiß ich nicht aber das lehne ich ab. Ein bisschen sowas soll ja auch für Myranor gelten zumindest bei Magie, die etwas mächtiger sein kann.
Also ich denke es ist teils archaischer, mehr feudaler, also Adelsherrschaft. Aber selbst da kann es Statdstaaten mit starken Bürgern geben.
Kurzum, sowohl in Tharun als auch Rakshazar sehe ich alle möglichen Spielstile. Zudem man immer  ja auch noch etwas filtert , wenn man nicht extra viel Gewalt thematisiert.

Generell lasse ich mich da gerne etwas von Japan oder Orient bei der Ausgestaltung inspirieren. Aber Tharun ist ja mehr und umfasst viele Länder und Kulturen. Das tut der asiatische Raum natürlich auch .

[Grubentroll]

text text text

Tharun ist aber nicht Japan.

[Vaughan]

Grubentroll: Ich sagte ja " davon inspiriert" . Dabei: Soll die Rasse dort im Einstieg europid oder asiatisch = nivesisch/ maraskanisch sein ?

[manbehind]

Ich denke nicht, dass Tharun von Japan inspiriert ist; Hadmar Wieser nennt als Quelle der Inspiration für "fernöstliche Kriegerkulturen", die er hier und da angelegt hat, die TV-Serie "Die Rebellen vom Liang Shan Po". Tharun ist ursprünglich eine Fantasy-Welt und gleichzeitig die Geschichte dieser Welt, in der eine Gruppe von aventurischen Helden eine bestimmte Rolle spielt. Sinn und Zweck des Ganzen ist der Spielspaß, die gute Unterhaltung. Für mich kann daher die Frage an eine weibliche Spielfigur nur lauten, wie sie beschaffen sein muss, damit sie mir am meisten Spaß macht. Dabei gilt die Beschränkung, dass sie das Tragen und Nutzen von Schwertmeister-Waffen in Gegenwart von Vertretern des herrschenden Systems tunlichst vermeiden sollte. Oder eben sicherstellen muss, dass keiner dieser Vertreter davon berichten kann. Oder will. Oder eben nicht ernstgenommen wird. Oder vielleicht sogar toleriert.

Maraskan ist tatsächlich eine eigenständige Fantasy-Kultur, die mit Asien nichts zu tun hat. Innerweltlich wurde Maraskan zunächst von Tulamiden besiedelt, wobei es hier später zu Vermischungen mit den mittelreichischen Eroberern kam - ganz im Gegensatz zu den Nivesen, die zu den "echten" Ureinwohnern Aventuriens zählen können. Irgendwo im dsaforum.de hat sich Karl-Heinz Witzko zu dem Thema "Nein, Maraskan ist nicht Japan und auch nicht Asien" recht umfangreich geäußert.

Mit "der Rasse dort im Einstieg" meinst du vermutlich die Hashandris. Ich weiß nicht, was du mit "europid oder asiatisch" meinst. In den Schwertmeisterboxen aus den 80er Jahren haben sie als Merkmal nur das "weißblonde Haar", in der Neuauflage sind noch die "mandelförmigen Augen" hinzugekommen.

Ich bezweifle, dass "an Waffen ausgebildete Frauen" automatisch zu "komplexeren Rollen" führen; tatsächlich halte ich das Gegenteil für richtig. Zumindest hier in diesem Kontext.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Für mich kann daher die Frage an eine weibliche Spielfigur nur lauten, wie sie beschaffen sein muss, damit sie mir am meisten Spaß macht. Dabei gilt die Beschränkung, dass sie das Tragen und Nutzen von Schwertmeister-Waffen in Gegenwart von Vertretern des herrschenden Systems tunlichst vermeiden sollte.

Es kommt stark drauf an was für eine Kampagne du Spielen willst.

In einer Brigantai Runde sind weibliche überhaupt kein Kämpfer kein Problem.

Wenn du "bei Hof" spielen willst wurde iirc extra ein Reich eingebaut wo es keine Benachtteiligung von Frauen gibt (unrealistisch gesehen wirst du in dem meisten Fällen das eignene Reich eh nicht verlassen).
Willst du wo anders spielen kannst du notfalls immer noch einen auf "Mulan" machen.
Und außer bei den Schwertmeistern und den Geweihten gab es soweit ich mich erinnere keine wirkliche harten Einschränkungen bei der Professionswahl (aber ich mag mich falsch erinnern).

Es ist auch nicht so als hätten sich die Autoren keinen Gedanken dazu gemacht, ich glaub in der Spielhilfe wird da sogar explizit drauf eingegangen (wobei wie ich zugeben muss meiner Erinnerung nach keine einzige Frau im Team war).

[manbehind]

Klar, es gibt die Brigantai und in der Neuauflage Tharuns die orange Kaste Ishi Vailens und die halben Guerai Lanias. Ich spreche tatsächlich von den anderen Reichen, in denen Frauen das Erlernen und Ausüben des Waffenhandwerks zumindest formell untersagt ist.

Das muss aber einen Spieler nicht daran hindern, ggf. auf Grundlage einer entsprechenden Profession eine weibliche Spielfigur zu bauen, die kämpfen kann. Da brauch es eben nur eine entsprechende Hintergrundgeschichte, und los geht's

[Vaughan]

Manbehind: Niemand sagte  das 1:1 Japan ist aber es sind klare kulturelle Akzente. Auch das Design/ Illustrationen der Schwertmeister- Box spiegelt das wieder. Auch das dort mit " Reis" bezahlt wird ist klarer Bezug auf Japan.
Und auch bei Maraskan ist zb mindestens die Kleidung Chinesisch - asiatisch inspiiriert .

Bei den Kulturen gibt es mittlerweile sehr viele Akzente mit weniger patriarchaler Kultur.  Tharun ist doch das zentrale Gebiet. Man kann das auch aufweichen in " selten" und nicht " verboten " das es da Kriegerinnen gibt.
Zur Kultur war Witzko ein Autor der dan selber sagte das es sich anders entwickelte als er dachte. Wobei das bei seinen überkomplizierten Konstruktionen zu Maraskan teils schwierig ist zu ergründen was er da zur Logik dachte.

[manbehind]

Hm. Wir können uns darauf einigen, dass es Akzente in den Schwertmeister-Boxen gibt, die möglicherweise an die japanische Kultur angelegt sind. Nur folgt daraus doch nicht, dass eine Fantasywelt dadurch besser und stimmiger wird, je besser sie echte oder vermeintliche Realitäten des mittelalterlichen Japans abbildet

In der Schwertmeister-Box wird nicht mit Reis bezahlt. Dort wird sehr klar gesagt, dass es keine Geldwährung, sondern nur einen funktionierenden Tauschhandel gibt. Damit Spieler und Spielleiter die relative Wertigkeit von Gegenständen einschätzen können, wird zu diesem Zweck die "Währung" der Brotlaiber (BL) eingeführt. Diese Währung hat allerdings ausschließlich die Funktion, die innerweltlichen "Werte" von Gegenständen vergleichen zu können, damit die Spieler und Spielleiter beim Handeln nicht im Regen stehen. (Anmerkung: Das geht natürlich nur unter der Annahme nicht-transitiver Präferenzen ^^.)

Man kann grundsätzlich vieles tun, aber nicht alles, was man tun kann, ist in Bezug auf ein gegebenes Ziel auch sinnvoll und geeignet, dieses Ziel zu erreichen. Natürlich kannst du bestimmte Dinge aufweichen, musst dir aber darüber im Klaren sein, dass das ggf. nur auf Kosten der Konsistenz der Spielwelt möglich ist. Man kann nicht beliebig an bestimmten Stellen rumschrauben, ohne das Ganze zu verändern. Das hat Witzko sehr genau verstanden, und zwar in beide Richtungen

[Vaughan]

Also wo es ziemlich Unklar und schwammig ist ,wie in Fantasywelten oft,  kann ich nicht " Herumschrauben" weil es dabei keine genaue Mechanik gibt. Also hier klare exakt detailierte Kulturen. Man nimmt oft bekannte irdische historische  Kulturraume als Blaupausen oder Basis um das dan noch zu  modifizieren. So bei den meisten Kulturen bei DSA. So hatte man schonmal ein komplexes Basisbild für die Spieler/ Leser. Ansonsten würden sehr viele sehr gute Illustrationen helfen um eine spezifische Kunstwelt dazustellen. Das war bisher und ist noch kaum je gemacht worden weil viel zu aufwendig bzw teuer bzw die Künstler gefunden werden müssen, bzw man vielfältigere Varianten möglich machen will.

[manbehind]

Also wo es ziemlich Unklar und schwammig ist ,wie in Fantasywelten oft,  kann ich nicht " Herumschrauben" weil es dabei keine genaue Mechanik gibt. Also hier klare exakt detailierte Kulturen.

Selbstverständlich kann man daran herumschrauben. Wenn du festlegst, dass es "selten" und nicht "verboten" ist, "das es da Kriegerinnen gibt", dann schraubst du an der Spielwelt herum. Denn diese Änderung hat Folgen an anderen Stellen, die bedacht werden müssen, damit die Spielwelt stimmig und das Thema erkennbar bleibt.

Das beliebige Herumschrauben an diversen Stellschrauben des DSA-Kosmos' ist ja etwas, das z. B. Stefan Küppers in einem Interview 2014 ungenannten DSA-Redakteuren und -Autoren vorwirft, eben weil das Folgen und Konsequenzen für die Spielwelt als Ganzes hat.

[Vaughan]

Naja, so wichtig scheint mir das zu Kriegerinnen eben nicht zu sein. Die Welt, oder Anfängerregion war patriarchal gesetzt . Das sind bei Aventurien auch einige und trotzdem ist es durchwachsener. Im realen europäischen Mittelalter waren Ritterinnen verpönt bis verboten. In Japan zb wurden adlige Frauen durchaus teils aus reinem Pragmatismus darin unterrichtet. Es gibt sogar eine Sage von einer Kriegerheldin. Jedenfalls ist das dan für Spielerinnen praktischer.