Thema: Setting: Welt oder Kulisse

[1of3]

Tut man das nicht im Grunde schon allein durch die Existenz einer Spielwelt? Auch wenn nicht immer ein Fokus darauf liegen muss, zieht doch alleine die Existenz einer Spielwelt eine ganze Reihe von Konsequenzen mit sich. Ist der Rest nicht einfach nur eine Detailfrage?

Der Unterschied ist sicherlich graduell, also einige werden das eher so andere eher so tun.

Im Gegensatz zum Pyromancer finde ich komplexes Setting aber geradezu störend. Dann kann man häufig Dinge nicht tun, weil sie gegen das Setting sind. So geht's anderen Leuten häufig mit (anderen Arten von) Regeln.

Wenn ich meine aktuelle Runde Urban Shadows anschaue, ist die praktisch frei von Setting. Sie spielt in der Stadt. Die Stadt hat keinen Namen. Ich habe keine Karte. Ich weiß nicht, wer Bürgermeister ist. Ich weiß praktisch nichts. Und das ist auch gut so, denn so lässt sich improvisieren.

Im Spiel mache ich keine Umgebungsbeschreibungen, die über "Villa", "Kneipe",  "Spielplatz" hinausgehen. Wichtig ist, wen man da trifft, nicht welche Vorhänge da hängen.

Der Unterschied zwischen engagierten Weltenbastlern und dem, was ich so tue, würde ich daher nicht auf die Zahl der Details reduzieren. Es geht um die Herangehensweise. Ich könnte zum Beispiel nicht sagen, ob unsere Stadt weniger Details hat als Redshift, die Monde von Ymir oder was da sonst an Projekten im Weltenbau läuft. Die Frage ist von vornherein sinnlos.

[D. M_Athair]

MMn ist die Bezeichung "Welt" für ersteres allerdings potentiell etwas geladen: da eine "Welt" als Begriff von den meisten wahrscheinlich als "realer" und "wichtiger" gelesen wird als eine einfache "Kulisse", klingt es ein bißchen danach, als sollte der dazugehörige Spielstil als der überlegene dargestellt werden.

"Wichtiger" und "realer" ... wegen mir auch "plastischer" sind durchaus Qualitäten, die eine "Welt" von einer "Kulisse" abheben. Das ist nicht von der Hand zu weisen. Die angedeutete Schlussfolgerung dagegen halte ich nicht für folgerichtig.

Wenn ich eine "Welt" ins Spiel einbinde, sie sozusagen mit zum Spielinhalt mache, dann bedeutet das automatisch, dass andere Dinge nicht dieselbe Aufmerksamkeit erfahren können. Auch den diesen anderen Dingen (z.B. "Story" oder "Herausforderungen") kann man Spielstile, die man als "überlegen" propagieren will festmachen.

Das erklärt, warum die Unterscheidung vielleicht einigen hier nicht so nachvollziehbar ist. Es geht nicht, um zwei Arten von Spuelwelten, sondern darum, ob man der Gestaltung der Spielwelt einen Eigenwert zukommen lässt.

Sehe genauso.

Wenn das Setting eine "Welt" ist, dann hat das Konsequenzen und diese Konsequenzen sind nicht unbedeutsam.
Eine "Welt" nimmt allgemein Einfluss auf das Spiel an sich und insbesondere auch auf die SC. Sie nimmt den Spielern gleichsam ein Stück weit die Verfügungsgewalt über seinen SC.

Beispiele:
L5R: Die Loyalität zu Kaiserhaus, Clan, Familie, Schule; Bushido; Etikette; ...
Oder bei Clockwork & Chivalry: Mit dem sozialen Stand und der Fraktion sind automatisch auch öffentliche Loyalitäten und formale Freund- und Feindschaften festgelegt.

Die Handlungsrahmen, die "Spielwelten" setzten, ergibt ein anderes Spiel als D&D-Fantasy oder Savage-Worlds-Hollywood-Action.
Es ist nicht besser oder schlechter. "Kulissen" ermöglichen eine andere Art von Spiel, als "Welten".

Und: Ich glaube immer noch, dass "Kulisse" und "Welt" nicht zwangsläufig in einem Zusammenhang mit GNS zu bringen ist.
"Welten" müssen nicht zu simulativem Spiel führen, auch wenn sie es unterstützen würden. Auch Charakterdrama, narratives Spiel, ... ist mit "Welten" sehr gut machbar.

Der Unterschied zwischen engagierten Weltenbastlern und dem, was ich so tue, würde ich daher nicht auf die Zahl der Details reduzieren.

Würde ich auch nicht. Insbesondere deswegen, weil Freiform sowohl mit einer sich mitentwickelnden Welt als auch mit einer sich immer wieder anders darstellenden Kulisse funktioniert.

[Antariuk]

Wenn ich meine aktuelle Runde Urban Shadows anschaue, ist die praktisch frei von Setting. Sie spielt in der Stadt. Die Stadt hat keinen Namen. Ich habe keine Karte. Ich weiß nicht, wer Bürgermeister ist. Ich weiß praktisch nichts. Und das ist auch gut so, denn so lässt sich improvisieren.

Im Spiel mache ich keine Umgebungsbeschreibungen, die über "Villa", "Kneipe",  "Spielplatz" hinausgehen. Wichtig ist, wen man da trifft, nicht welche Vorhänge da hängen.

Der Unterschied zwischen engagierten Weltenbastlern und dem, was ich so tue, würde ich daher nicht auf die Zahl der Details reduzieren. Es geht um die Herangehensweise. Ich könnte zum Beispiel nicht sagen, ob unsere Stadt weniger Details hat als Redshift, die Monde von Ymir oder was da sonst an Projekten im Weltenbau läuft. Die Frage ist von vornherein sinnlos.

Danke für das prägnante Beispiel, damit kann ich was anfangen

Wobei ich den Unterschied zwischen Kulisse und Welt nicht, wie von dir angedeutet, an der Menge von profanen Details festmachen würde. Sicherlich gibt es mehr als genug Settings die einen damit erschlagen, aber viel wichtiger sind doch eigentlich die propagierten Verhältnisse zwischen den SCs und den NSCs (Sind Orks böse und bei Sichtung zu erschlagen? Dürfen künstliche Intelligenzen diese Bar betreten? Ist einer der SCs wegen seiner Nationalität in Gefahr als vermeintlicher Spion verhaftet zu werden?), weil die prägen sowohl die Abenteuer als auch die Reaktionen der Spieler.

Wenn das Setting eine "Welt" ist, dann hat das Konsequenzen und diese Konsequenzen sind nicht unbedeutsam.
Eine "Welt" nimmt allgemein Einfluss auf das Spiel an sich und insbesondere auch auf die SC. Sie nimmt den Spielern gleichsam ein Stück weit die Verfügungsgewalt über seinen SC.

Ich behaupte den Verlust an Verfügungsgewalt hast du sogar mit einer Kulisse. Außerdem geht es ohne gar nicht, weil irgendwas muss das Spiel ja zum Thema haben sonst müsstest du ja jederzeit alles spielen können.

[1of3]

[...] aber viel wichtiger sind doch eigentlich die propagierten Verhältnisse zwischen den SCs und den NSCs (Sind Orks böse und bei Sichtung zu erschlagen? Dürfen künstliche Intelligenzen diese Bar betreten? Ist einer der SCs wegen seiner Nationalität in Gefahr als vermeintlicher Spion verhaftet zu werden?), weil die prägen sowohl die Abenteuer als auch die Reaktionen der Spieler.

Warum muss ich über die Boshaftigkeit bin Orks entscheiden, bevor Orks auftreten? Und wenn ich einen SC verhaftet sehen möchte, wird sich das regeln lassen. Er ist schließlich $Nationalität.

Du verwendest Setting offenbar zur Risikoabschätzung, für strategische Planung. Alles optional.

[D. M_Athair]

Ich behaupte den Verlust an Verfügungsgewalt hast du sogar mit einer Kulisse. Außerdem geht es ohne gar nicht, weil irgendwas muss das Spiel ja zum Thema haben sonst müsstest du ja jederzeit alles spielen können.

Ja, durchaus. Wobei mir diese reductio zu weit geht. Da verschwimmt alles; bis dahin, dass wir auf einmal bei der Erkenntnis sind, dass sich auch die Regeln auf das Thema auswirken (nicht umgekehrt!) und auch die Regeln die Vorstellungsmöglichkeiten der Spieler einschränken.


Also zurück zu den wesentlichen Unterschieden: Eine Welt kennzeichnet, dass sie den Charakteren Handlungsimperative aufzwingt, welche die Spieler annehmen müssen. Ob und welche Imperative die Charaktere umsetzten oder nicht, hat in der Spielwelt Konsequenzen.
1of3 hat das mit "Regeln" ganz treffend beschrieben. Kurz gesagt ist die Welt - anders als die Kulisse - keine Bühne, auf der die SC mit allem, was ihnen begegnet, frei interagieren können. Die SC müssen sich vielmehr in einer Umgebung, die an sie Forderungen oder die sie vor vollendete Tatsachen stellt, zurechtfinden.  [Ich suche noch weiter nach griffigen Beispielen.]

[1of3]

Ich würde das noch ein bisschen anders formulieren. Die Regelhaftigkeit von Setting bindet nicht SCs. Wie alle Regeln betrifft sie das Handeln der Leute am Tisch. Es geht zunächst mal, um die Frage, welche fiktiven Inhalte zulässig und erwünscht sind.

In diesem Sinne ist Setting in klassischen Spielen vor allem Regel für die SL. Tatsächlich hat die SL häufig kaum Regeln außer Setting.

Dass sich Leute mittels vereinbartem Setting quasi durch die Blume unterhalten können, ist schon der nächste Schritt. Spannend ist, dass diese Beobachtung anderer Handlungen hier meist gar nicht hinterfragt, bei Mechanismen aber häufig als böses Metagaming verurteilt wird.

[Blechpirat]

Ich würde das noch ein bisschen anders formulieren. Die Regelhaftigkeit von Setting bindet nicht SCs. Wie alle Regeln betrifft sie das Handeln der Leute am Tisch. Es geht zunächst mal, um die Frage, welche fiktiven Inhalte zulässig und erwünscht sind.

In diesem Sinne ist Setting in klassischen Spielen vor allem Regel für die SL. Tatsächlich hat die SL häufig kaum Regeln außer Setting.

Dass sich Leute mittels vereinbartem Setting quasi durch die Blume unterhalten können, ist schon der nächste Schritt. Spannend ist, dass diese Beobachtung anderer Handlungen hier meist gar nicht hinterfragt, bei Mechanismen aber häufig als böses Metagaming verurteilt wird.

Eigentlich sind die SL-Moves in pbtA genau das: Genreanweisungen für den SL (unterfüttert mit SL-Anweisung, die genreunabhängig sind). Das empfinde ich als Gewinn im Erkenntnisbereich und als Gewinn für den SL, der jetzt nicht mehr sei eigenes Gefühl für ein Genre nutzen muss, um für sich selbst Handlungsmaximen zu entwickeln.

Und umgekehrt etwas, was mir inzwischen massiv fehlt, wenn ich "klassische" Systeme sehe, die auf ein bestimmtes Genre zugeschnitten sind.

[Joyride]

Wenn man die eingangs unterstellt Definition von Kulisse verwirft,

sehen cool aus und bilden einen farbenfrohen, interessanten Hintergrund

kann man Setting als echte Teilmenge von Kulisse betrachten. Dann gibt es keine harte Trennung, sondern einen fließenden Übergang, je nachdem wie stark die Spieler und der SL mit der Kulisse interagieren.
Beispielhaft wird aus der generische Kulisse von 1of3 irgendwann ein Setting.

Warum muss ich über die Boshaftigkeit bin Orks entscheiden, bevor Orks auftreten?

Treten die Orks auf, wird Ihre Boshaftigkeit festgelegt oder parametrisiert und bildet für künftige Begegnungen ein Regelgerüst.

[D. M_Athair]

Ich würde das noch ein bisschen anders formulieren. Die Regelhaftigkeit von Setting bindet nicht SCs. Wie alle Regeln betrifft sie das Handeln der Leute am Tisch. Es geht zunächst mal, um die Frage, welche fiktiven Inhalte zulässig und erwünscht sind.

In diesem Sinne ist Setting in klassischen Spielen vor allem Regel für die SL. Tatsächlich hat die SL häufig kaum Regeln außer Setting.

Dem würde ich zustimmen. Ich hatte die Spielerperspektive und damit die zulässigen, bzw. erforderlichen Handlungen für die SC deswegen besonders herausgestellt, weil hier in der Praxis gern mal Probleme am Spieltisch entstehen. Der Spielleitung sind die mit dem Setting verbundenen Regeln meist deutlich klarer als dem ein oder anderen Spieler. Probleme entstehen gern dann, wenn das Spiel in einer Welt auf einen Spieler mit dem Postulat "mein SC gehört mir" aufeinander treffen.
Aber ja: Alles was ich oben schrieb gilt natürlich auch für NSC und die Möglichkeiten die die Spielleitung beim Ausspielen derselben hat. Darum schrieb ich weiter oben auch häufiger von "Charakteren". Da sind NSC ausdrücklich mitgemeint.

Eigentlich sind die SL-Moves in pbtA genau das: Genreanweisungen für den SL (unterfüttert mit SL-Anweisung, die genreunabhängig sind). Das empfinde ich als Gewinn im Erkenntnisbereich und als Gewinn für den SL, der jetzt nicht mehr sei eigenes Gefühl für ein Genre nutzen muss, um für sich selbst Handlungsmaximen zu entwickeln.

Ohne (bisher) pbtA-Spiele gespielt zu haben, sehe ich ebenfalls einen großen Wert in den SL-Moves. Wobei diese Moves aber sowohl das Spiel mit Kulisse als auch mit Welt unterstützen. Oder anders: Die Moves sind gemischter Natur. Manche beziehen sich konkret auf die Spielwelt, andere sind Genreanweisungen, die auch mit Kulisse funktionieren.

Wenn man die eingangs unterstellt Definition von Kulisse verwirft, [...] kann man Setting als echte Teilmenge von Kulisse betrachten. Dann gibt es keine harte Trennung, sondern einen fließenden Übergang, je nachdem wie stark die Spieler und der SL mit der Kulisse interagieren.

Ich würde da nicht nur fließende Übergänge ausmachen, sondern das anders beschreiben: Auch eine Kulisse kann weltenartige Anteile haben und anders herum.
Beispiel: Rokugan (L5R). Würde ich grundsätzlich als Welt verstehen, hat aber einige Anteile, die eher kulissenhaft aufgezogen sind, bzw. eher so genutzt werden. Das betrifft z.B. die Clans, bzw. ihre Stereotypen: Mächtige Shugenja => Phoenix, grobschlächtige Krieger gegen die Finsternis => Crab, ... So genutzt sind die Clans Kulisse. Wenn die Clans als Regionalmächte, die zumindest theoretisch alle einem Kaiser unterstehen, ... aufziehe, dann beginne ich den Clan weltenhaft aufzuarbeiten. Im Spiel ist beides möglich und die Kaufabenteuer nutzen Clans mal so mal so.

Vielleicht kann man den Unterschied von Kulisse und Welt auch so beschreiben:
Kulissen haben, bzw. bekommen im Spiel ... Funktionen für einen sich entwickelnden Plot.
Welten sind Enitäten, die aus sich und aus der Interaktion der SC mit ihr Plot entwickeln.
Die Herangehensweise, wie und woraus sich eine "Story" entfaltet, entscheidet sich mit daran, ob man von einer Welt ausgeht oder ob man lieber Kulissen nutzt.