Thema: Soll ein Anfänger bei einer meisterlichen Schwierigkeit eine Chance haben?

[bobibob bobsen]

Mir geht es nicht darum, was realistischer wäre, sondern was ihr aus persönlichen Gründen (z.B. gewünschter Spielstil) vorziehen würdet.

Nur kurz angemerkt. Das beißt sich für mich wenn ich als gewünschten Spielstil "realismus" habe kann ich nichts beitragen.

[alexandro]

Habe mit "Ja" gestimmt.

Allerdings unter der Auflage, dass es innerhalb der Fiktion als unglaubliches Glück/Zusammenspiel günstiger Umstände herausgestellt wird, welches nicht normal ist (System muss das nicht wiederspiegeln - es kommt ohnehin sehr selten vor, dass Würfe unter vergleichbaren Umständen erfolgen, insofern kann man immer andere Gründe finden, warum es jetzt geklappt hat - das tatsächliche Spiel ist halt nur der interessante Ausschnitt der Spielrealität).

[Wanderer]

Nur kurz angemerkt. Das beißt sich für mich wenn ich als gewünschten Spielstil "realismus" habe kann ich nichts beitragen.

Was ich damit sagen wollte, war dass ich nicht darüber diskutieren möchte was realistischer wäre, sondern welche Variante ihr tendenziell wählen würdet.
Und der Grund für die Wahl kann ja durchaus "Realismus" sein.
Wenn der gewünschte Spielstil also"Realismus" ist, dann darf man natürlich auch die "realistischste" Möglichkeit wählen, ohne dabei gleich darüber diskutieren zu müssen was nun "realistisch(er)" ist.

Insofern beisst sich das (zumindest in meinen Augen) nicht.

[Greifenklause]

Deine Professions-Revisionen gruseln und unterhalten mich in gleichem Maße, Greifenklause. Hut ab!

Ich habe mich nicht ganz klar ausgedrückt.
I) Meist reicht mir schon die einfache Variante wie bei Splittermond oder DSA5 "Bau drauf los und überlege dir anschließend, was es ist." bzw "keine versteckten Boni, nur weil du mit 'Krieger' statt 'Bauer' angefangen hast".
Spaß machen mir auch Systeme, wo jede Fertigkeit mal irgendwie was bringt, ohne dass ich lange diskutieren muss, was.

II) Parralel habe ich gerade ein DSA1-Retroklon-Homebrew namens DSE (wahlweise "Das Schwarze Einhorn/Die Späte Erde/DarkStar-Edventure"), wo ich mangels Kaufsystem selbst Hand anlegen musste. Erstmal habe ich die ikonischen Klassiker nachgebaut, sodann alles was ich gerne noch dabei hätte wie Pilot, Affenmann etc.
Dann habe ich mir sämtliche Portfolios angeguckt, wie man sie noch interpretieren kann, bzw was für Varianten denkbar wären.
Und ja, da darf es auch mal pulpig und ein klein wenig übertrieben sein.
BeispielA:
1. Schritt: Jäger bringt Boni auf Proviant, Überleben und Schießen, hilft also gegen Verhungern, verminderte Regeneration und ist gut im Kämpfen.
2. Schritt (klare Variante): Schütze bringt keine Boni auf Überleben und Proviant, kann sich aber gut Verbergen und ist weniger schnell abgelenkt.
3. Schritt (um die Ecke gedacht): Nimmt man aus beiden die Kampfbestandteile raus, erhält man den Zuckerbäcker, der sich gut verbergen kann und bei der Proviantierung hilft. Als Besonderheit kann er gut mit Mittel- und Oberschicht kommunizieren.

BeispielB:
Prostituierte, Heilpraktiker und Körperfetischist sind ingame natürlich verschieden, verwenden aber alle das gleiche Portfolio:
Bei sich und anderen 1 Punkt Erschöpfung mindern. In der Nacht etwas besser regenerieren.

Uswusf
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Sowohl bei I als auch bei II bin ich selten angeschissen, nur weil ich ganz am Anfang eine "falsche" oder bodenständigere Wahl genommen habe.
Bei I ist das Powerlevel ungefähr gleich mächtig, weil alle gleichviel Punkte haben und das System hinreichend "kostenecht" ist.
Bei II hat der Designer sich bemüht, die Portfolios ("Klassen") ausgewogen zu machen. Wie man die Klasse nennt ist nicht unbedeutend, aber zweitrangig.

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
Sowohl bei I, als auch bei II unterscheidet sich der "Meister" vom "blutigen Anfänger" eher durch zusätzlichen Punkteinvest oder seine Stufe, als durch ein schlichtes Etikett wie "Krieger" oder gar "Spielercharakter/Held"

[Abaton23]

Ich habe für "Ja, aber nur mit überproportionalem Glück/Zufall" abgestimmt.

Nun kommt es eben auch auf die Prüfmechanik an, mit welcher ein RPG arbeitet. Die können an ihre Grenzen stoßen. Wenn die Prüfung aus unterwürfeln mit einem W20 besteht, eine Klettermöglichkeit einen Schwierigkeitsmodifikator von Minus-6 hat und der Held hat im Klettern nur 6 -- Tja, kein Testen möglich! Die selben Situationen ließen sich noch schneller mit 2-W10 oder 3-W6 konstruieren.

Dabei könnte man die Anfangsfrage auch andersrum stellen:
"Soll ein Meister bei einer einfachen Schwierigkeit auch die Gefahr des Scheiterns drohen?"

[Maarzan]

Das kann nicht allgemein beantwortet werden, weil das grundlegend von der Art der versuchten Aktion ausgeht.

Eine Figur, welcher die notwendige Kraft fehlt, wird den Felsbrocken nicht auf Weite x stoßen könenn. Aber auch völlig ungeübt hat sie eine Chance >0 ein Ziel innerhalb ihrer eigenen Reichweite Y<X zu treffen und eben = 0 bei Entfernungen > Y. Weil irgendwo muss der Brocken letztlich landen.

[Greifenklause]

Ganz von ab bin ich von Regelmechanismen, die alltägliches zu hart beproben oder bei alltäglichem irgendwelche großen Wunder gestatteten.
Erstes ist gaaaanz schlechtes Regelbalancing und letzteres zerstört mir die Immersion.
Hanswurst wird keine 10m weit springen, aber wenn er sich nicht irgendwelche Nachteile wie "Fettleibigkeit" oder "Couchpotato" gekauft hat, wird er die 3m IMMER schaffen.
(Einfacher Untergrund, nicht wesentlich behindert.)

[Mr.Renfield]

[..]
EDIT:
Ich bevorzuge Systeme, in denen "Normo" und "Held" fließend ineinander übergehen und manchmal nicht ganz klar ist, ob man gerade das eine oder das andere ist.

+1 wie auch zu vielem anderem

Ich hab jetzt erstmal Garnichts angekreuzt, denn (in den meisten meiner Runden/Settings) würde ich bevorzugen: Wer von/in dem Fachgebiet (sogut wie) keine Ahnung/Erfahrung/Praxis hat, sollte eigentlich auch keine sehr schwierigen Aufgaben bewältigen können, egal was die Würfel sagen; aber sofern SL und weitere Mitspielende einverstanden sind, evtl. über Metaressourcen (Fate-/Gummi-/Whateverpunkte oä) und eine schöne ingame-Begründung es im Sinne der Story doch schaffen können.

[sindar]

Ich tue mich schwer, einen Unterschied zwischen 2 und 3 zu finden. Ich habe fuer 2 abgestimmt, im Nachhinein duerfte 3 aber meine Vorlieben besser treffen.

[Yney]

Ganz von ab bin ich von Regelmechanismen, die alltägliches zu hart beproben oder bei alltäglichem irgendwelche großen Wunder gestatteten.
Erstes ist gaaaanz schlechtes Regelbalancing und letzteres zerstört mir die Immersion.
Hanswurst wird keine 10m weit springen, aber wenn er sich nicht irgendwelche Nachteile wie "Fettleibigkeit" oder "Couchpotato" gekauft hat, wird er die 3m IMMER schaffen.
(Einfacher Untergrund, nicht wesentlich behindert.)

Das sehe ich genau so und habe darum 1 gewählt. Die Würfel können gerne entscheiden, wenn der Zufall eine echte Rolle spielt, aber in vielen Situationen sind sie nicht notwendig. Das ist natürlich immer persönliche Vorliebe - mir persönlich widerstrebt es zu Würfeln, wo eine Tat offensichtlich unmöglich ist (egal was laut harten Regeln gehen müsste. "I'm gonna steal his pants." ist nicht ein Beispiel für den Anfänger, geht aber in ähnliche Richtung: Ohne zu Würfeln: Klappt nicht!

[Anro]

Ich tue mich schwer, einen Unterschied zwischen 2 und 3 zu finden. Ich habe fuer 2 abgestimmt, im Nachhinein duerfte 3 aber meine Vorlieben besser treffen.

Ich würde es so interpretieren, dass die Wahrscheinlichkeit der Unterschied ist.
2 - Es ist wohl notwendig eine etwa <1% chance zu treffen. Da kann man mal würfeln, aber man geht von einem Versagen aus.
3 - Es ist immer eine ~5-10%ige chance da, die einen quasi jede Probe schaffen lässt. (Klassischerweise die 5% bei 1W20 Systemen, die kritische Erfolge darstellen oder sogar noch netter.)

[Maarzan]

Hanswurst wird keine 10m weit springen, aber wenn er sich nicht irgendwelche Nachteile wie "Fettleibigkeit" oder "Couchpotato" gekauft hat, wird er die 3m IMMER schaffen.

Sicher nicht.
Und das sage ich als jemand der sich beim Abspringen schon mal einen Nerv eingeklemmt hat.
OK, das ist auch nicht Teil der üblichen Leistungsverteilung und kann jeden treffen, wenn vielleicht nicht mit derselben Wahrscheinlichkeit. Das wäre dann wohl ein Fall für nach unten offene Würfe.

[nobody@home]

Generell würde ich auf 2 tippen, und das teilweise speziell wegen der angesprochenen Wettkampf-/Duellkomponente -- auch ein Anfänger kann mit hinreichend Glück mal einen Meister, der seinerseits gleichzeitig aus welchem Grund auch immer ein paar kapitale Böcke im negativen Sinn der Redensart schießt, zumindest dieses eine Mal ziemlich alt aussehen lassen. Und: auch die ganzen Tricks und Techniken, auf denen der Ruf des Meister gründet, muß ja irgendwann erst mal jemand entdeckt oder erfunden haben. Da spricht also nicht wirklich viel dagegen, daß da gaaanz hin und wieder mal einer mit einer gerade aus Mangel an Erfahrung frischen Perspektive daherkommt und es irgendwie schafft, gerade in die richtige Richtung zu stolpern.

Andererseits will ich so was eben auch nicht als routinemäßig auftretendes Standard-Würfelergebnis. Da muß schon ein bißchen mehr kommen als "hey, ich hab' ne natürliche 20 gewürfelt!", damit der Moment sich auch angemessen überraschend oder dramatisch anfühlt -- ob das nun über eine tatsächliche Würfelkombination von "die Sterne stehen richtig!"-Seltenheitswert oder eine anständige Investition von Gummipunkten oder ähnlichen begrenzten Ressourcen läuft, ist technisches Detail. (Auch wenn ich Gummipunkte zugegebenermaßen recht gern mag. )

[Greifenklause]

@ Marzaan:
Ich bitte meine Aussage im Kontext zu verstehen.
"NAHEZU IMMER" wäre vielleicht besser gewesen.
Bzw "IMMER mit Ausnahme eines Patzers" (Nerv eingeklemmt).

Es gab Systeme und Regeln, da wäre Otto Normalbürger/bauer usw (NICHT "Couchkartoffel" oder "fettleibig) in sehr vielen Fällen an einem 3m-Sprung gescheitert.
Und das ist nicht authentisch.

Er wird aber auch NIE unter gleichen Voraussetzungen einen 10m-Sprung schaffen.

[Wanderer]

Ich würde es so interpretieren, dass die Wahrscheinlichkeit der Unterschied ist.
2 - Es ist wohl notwendig eine etwa <1% chance zu treffen. Da kann man mal würfeln, aber man geht von einem Versagen aus.
3 - Es ist immer eine ~5-10%ige chance da, die einen quasi jede Probe schaffen lässt. (Klassischerweise die 5% bei 1W20 Systemen, die kritische Erfolge darstellen oder sogar noch netter.)

Ja, genau so war die Unterscheidung zwischen Punkt 2 und 3 gemeint.

[Wanderer]

...

Dabei könnte man die Anfangsfrage auch andersrum stellen:
"Soll ein Meister bei einer einfachen Schwierigkeit auch die Gefahr des Scheiterns drohen?"

Stimmt, im Grunde gehört diese Frage auch dazu.
Selganor hatte ja weiter vorne im Thread schon gefragt ob es ein "too good to fail" geben soll.

Wenn man einem blutigen Anfänger eine winzige Erfolgschance bei einer meisterlichen Schwierigkeit einräumt, dann muss man (meiner Meinung nach) konsequenterweise einem Meister auch eine winziges Risiko des Scheiterns auferlegen wenn er eine Anfängerprobe machen muss.

[Wanderer]

Das kann nicht allgemein beantwortet werden, weil das grundlegend von der Art der versuchten Aktion ausgeht.

Eine Figur, welcher die notwendige Kraft fehlt, wird den Felsbrocken nicht auf Weite x stoßen könenn. Aber auch völlig ungeübt hat sie eine Chance >0 ein Ziel innerhalb ihrer eigenen Reichweite Y<X zu treffen und eben = 0 bei Entfernungen > Y. Weil irgendwo muss der Brocken letztlich landen.

Weite X wäre dann eben die "meisterliche Schwierigkeit".
Dass die Figur den Felsbrocken aber weiter als Null stossen kann, steht natürlich ausser Frage (vorausgesetzt, der Brocken ist überhaupt anhebbar).
Reichweite Y wäre dann dabei keine meisterliche Schwierigkeit, sondern für die Figur z.B. "hohe Schwierigkeit".

Irgendeinen Erfolg/Ergebnis unter der meisterlichen Schwierigkeit lässt sich natürlich bei vielen Fertigkeiten trotzdem erreichen.
Aber es ist dann aben kein meisterliches Ergebnis mehr.

Ich wollte mit meiner Frage auch nicht ausdrücken, dass z.B. bei einer meisterlichen Schmiedprobe garnichts herauskommt. Aber eben kein meisterliches Ergebnis.
Genau wie bei Deinem Beispiel mit dem Wurf des Felsbrockens.

[Maarzan]

Weite X wäre dann eben die "meisterliche Schwierigkeit".
Dass die Figur den Felsbrocken aber weiter als Null stossen kann, steht natürlich ausser Frage (vorausgesetzt, der Brocken ist überhaupt anhebbar).
Reichweite Y wäre dann dabei keine meisterliche Schwierigkeit, sondern für die Figur z.B. "hohe Schwierigkeit".

Irgendeinen Erfolg/Ergebnis unter der meisterlichen Schwierigkeit lässt sich natürlich bei vielen Fertigkeiten trotzdem erreichen.
Aber es ist dann aben kein meisterliches Ergebnis mehr.

Ich wollte mit meiner Frage auch nicht ausdrücken, dass z.B. bei einer meisterlichen Schmiedprobe garnichts herauskommt. Aber eben kein meisterliches Ergebnis.
Genau wie bei Deinem Beispiel mit dem Wurf des Felsbrockens.

Das ist nicht, worauf ich hinaus wollte.

Die 18m Steinstoßen wird Noobs nicht schaffen, wenn sein persönliches Maximum bei 8m liegt. (Und damit seine erwartbaren Leistungen im Weitstoßen ohne Patzer sich dann vielleicht bei 7,46m+ 3W6*3cm liegen)

Aber beim Zielstoßen auf exakt 6m wird sich seine Leistung ebenso glockenförmig um diese 6m herum bewegen und auch ideale Ergebnisse sind möglich, auch wenn die Streuung relativ wie absolut weiter ausfallen werden als bei Mr.Sharpshot.

[Sethomancer]

Nach kurzen überlegen stimme ich definitiv für ja (aus Spielersicht) und zwar aus zwei Gründen:

1. Ich weiß über meinen Charakter ja nicht alles, jedenfalls nich so detailiert wie über mich, vielleicht hat er ja mal was erlebt, was ihm die Fertigkeiten beschert, vielleicht hat der Bauer letzten Sommer mit seinen Feriengästen öfters an der Playstation ein Kriegspiel gespielt und daher eine Idee wie es mit dem Apache klappen könnte. Ich mag es über so unglaubliche Würfe neue Dinge über meinen Charakter zu lernen und dadurch auch neues Entwicklungspontential zu bekommen.

2. Ich mag die Vorstellung von einer Welt in der alles Möglich ist, ob das realistisch ist sei mal dahingestellt, aber die Chance alles zu versuchen und es auch unter Umständen zu schaffen macht das Rollenspielerlebnis für mich grandios. Es mag sich für einige komisch anhören aber wenn ich Charakter baue sind die am Anfang meist gut in Kompetenzbereichen die nötig sind aber mich wenig intressieren. Wenn ich z.B. einen Krieger spiele dann nich (nur) darum um anderen ständig auf die Mütze zu kloppen sondern auch um zu erleben was passiert wenn der Chzarakter in eine Situation geworfen wird wo er halt nicht mit seinen üblichen Methoden agieren kann. Da fängt für mich Charakterentwicklung an.

[Wanderer]

Das ist nicht, worauf ich hinaus wollte.

Die 18m Steinstoßen wird Noobs nicht schaffen, wenn sein persönliches Maximum bei 8m liegt. (Und damit seine erwartbaren Leistungen im Weitstoßen ohne Patzer sich dann vielleicht bei 7,46m+ 3W6*3cm liegen)

Aber beim Zielstoßen auf exakt 6m wird sich seine Leistung ebenso glockenförmig um diese 6m herum bewegen und auch ideale Ergebnisse sind möglich, auch wenn die Streuung relativ wie absolut weiter ausfallen werden als bei Mr.Sharpshot.

Jetzt habe ich verstanden worauf Du hinaus wolltest, danke!

Ja, damit hast Du natürlich Recht. Und daraus ergibt sich dann ja wieder eine weitere Fragestellung, wenn man "realistisch" denkt.
Müsste man in diesem Beispiel also unterscheiden zwischen Zielwerfen und Weitwerfen?
Während der blutige Anfänger die "meisterliche Weite" nicht erreichen kann, könnte er die "meisterliche Genauigkeit" eben durchaus mit Glück schaffen.
Da stellt sich die Frage, ob man bei manchen Fertigkeiten die Möglichkeit 1 aus der Umfrage, und bei manchen die Möglichkeit 2 wählen soll?

[Greifenklause]

Hinzukommt als Unsicherheitsfaktor noch, dass unsere (laienhafte) Einschätzung manch einer Disziplin einfach falsch sein kann.

[Wanderer]

Hinzukommt als Unsicherheitsfaktor noch, dass unsere (laienhafte) Einschätzung manch einer Disziplin einfach falsch sein kann.

Richtig!
Und das Problem haben wir ja immer beim Versuch irgendeine (erdachte) Realität in Rollenspielregeln abzubilden.

[KhornedBeef]

You see, Vlad, is not really problem, because wrong knowledge become true in roleplay.

Wenn alle gleich unwissend über Kugelstoßen sind, dann funktioniert es in eurer Runde halt konsistent falsch und stört keinen

[Greifenklause]

Deshalb könnte ich damit leben, dass von für 95% der User offensichtliche Unmöglichkeiten abgesehen, stets eine Restchance für Erfolg oder Misserfolg bleibt.
Auch wenn ich mich weigere, auf etwas im Promillebereich zu würfeln.
Das ist mir die Bewegung nicht wert.

[Wanderer]

Deshalb könnte ich damit leben, dass von für 95% der User offensichtliche Unmöglichkeiten abgesehen, stets eine Restchance für Erfolg oder Misserfolg bleibt.
...

Gute Begründung für Antwort Nummer 2 (sowohl für Erfolg als auch Miserfolg) !