Thema: Rechte und Gesetze in den 20ern in den USA bzw. Ghoule im Wohnzimmer

[Bluecaspar]

Anstoß für diese Frage ist eine Szene, bei der Ghoule im Haus der Spielercharaktere eingebrochen sind und die Spielercharaktere dann von diesen attackiert wurden. Die Spielercharaktere konnten sich jedoch ganz gut zur Wehr setzen und ruften dann prompt die Polizei an, um einerseits panischen Anrufen der Nachbarn wegen der Schießerei vorzubeugen und zum anderen um sich eventuell Unterstützung Seitens der Polizei für die Zukunft zuzusichern.

Als die Polizei allerdings die Ghoulleichen konfiszieren wollte, um sie den Gerichtsmediziner vorzulegen, waren die Spieler jedoch darüber empört und beriefen sich darauf, dass dies ihr Grund und Boden ist und alles darauf daher auch ihnen gehört. Das Argument seitens der Polizei, dass es sich dabei um die Aufklärung einer Gewalttat ginge, ging man nicht ein, da es sich bei den Ghoulen schließlich nicht um Ghoule handele, sondern um degenerierte bzw. deformierte Hunde.

Naja und so weiter. Die Diskussion ging dann dann noch ein wenig weiter. Die Einzelheiten sind aber denke ich mal nicht so wichtig. Als die Polizei dann schließlich einfach ihren Willen durchsetze und die Kadaver mitnahm, drohten die Spieler noch der Polizei an sie zu verklagen. Die Spieler wollten die Ghoulleichen halt unbedingt behalten. Inwiefern so ein paar gammelnde Kadaver gut sein sollen, weiß ich nicht. Aber an sich ist das auch egal.

Mir ist halt unklar, was die Polizei darf und was nicht. Ich würde mich daher gerne mal über Rechte und Gesetze in den 20ern in den USA informieren und möchte mal nachfragen, ob jemand hierzu ein paar nützliche Links kennt?

[Teylen]

Ich sehe nicht wie man auf die Idee kommen kann das man das Besitzrecht an einem Eindringling, Einbrecher erhält wegen dem man die Polizei gerufen hat. Respektive in welchen Gesetzesbuch man dazu eine Regelung findet.
Das heißt die Konfizierung der Hunde [die wohl Dinge sind] dürfte in den normalen Ermittlungsrahmen fallen. Eventuell gibt es dazu CoC passendes Referenz Material im Hund von Baskerville?

[Quaint]

Ich bin jetzt kein Historiker oder Jurist

aber

a) Normalerweise gehört einem nicht alles, nur weil es sich auf den eigenen Grund und Boden verirrt, wäre ja noch schöner.
b) War das mit der Polizei in den 20igern so ne Sache, ich meine im Hinterkopf zu haben, dass die da eher mal gewalttätig und willkürlich war im Vergleich zu heute.

Dementsprechend ist wohl nix mit Ghulleichen behalten. Und ob die bei Polizisten als Hunde durchgehen oder da nicht doch der Verdacht naheliegt die könnten etwas menschliches haben naheliegt kann man sich dann schon fragen. (Im letzteren Falle stünden dann recht zügig Delikte wie Mord oder Totschlag im Raum, die Notwehr wäre dann vermutlich in einem Verfahren zu prüfen.)

Also ich würd sagen die haben jedes Recht der Welt die Kadaver mitzunehmen, zu untersuchen und ggf. angemessen zu entsorgen. Und wenn man dann groß die Diskussion anfängt, könnte man schonmal mit dem Schlagstock zur Räson gebracht oder in Untersuchungshaft genommen werden, insbesondere wenn man niemandem mit einem hohen Creditrating dabei hat.

Und wenn sie klagen wollen, bitte, sollen sie, wird ihnen aber kaum etwas bringen. Ausser Ärger und im Nachhinein selbst zu tragende Gerichtskosten.

[Maarzan]

Wir sind von wilden Tieren oder aber etwas was vielleicht mal Mensch war und jetzt dann auf jeden Fall Monster auf eigenem Grund angegriffen worden und dann eine Mordanklage - in den USA !?!

Widerstand gegen die Staatsgewalt gut möglich, aber der Rest ist doch wohl sehr abwegig.

[Bluecaspar]

Im Endeffekt hab ich das dann auch so begründet: Ob ihr recht habt oder nicht, die Polizei macht jetzt einfach das was sie will und weil sie es kann. Und wenn ihr klagt, meint ihr wirklich, dass das durchkommt.

Wie auch immer, die US Amerikaner sind da was Recht auf dem eigenen Grundstück betrifft schon recht eigen. Ich meine mich zu erinnern, dass es schon mehr als einmal passiert ist, dass jemand jemanden auf dem eigenen Grundstück abgeknallt hat, weil er da nichts zu suchen hatte. Das geht dann ganz schnell als Selbstverteidigung durch. Ihr wisst ja wie irre die Amis da mit Waffen und so sind.

So ein wenig Huntergrundwissen zu Rechte und Gesetze wäre für Cthulhu bezüglich solcher Situation schon nicht verkehrt.

[nobody@home]

Wir sind von wilden Tieren oder aber etwas was vielleicht mal Mensch war und jetzt dann auf jeden Fall Monster auf eigenem Grund angegriffen worden und dann eine Mordanklage - in den USA !?!

Widerstand gegen die Staatsgewalt gut möglich, aber der Rest ist doch wohl sehr abwegig.

Daß sich die Polizei erst einmal dafür interessiert, was da eigentlich erschossen worden ist, sollte klar sein. Insbesondere, wenn sich die SC -- aus Polizistensicht, wohlgemerkt -- verdächtig so anstellen, als wollten sie bewußt eine Straftat vertuschen.

Aber selbst, wenn die Polizisten so nett sind, die je nach konkretem Aussehen der Leichen mehr oder weniger hanebüchene Geschichte mit den wilden Tieren zu schlucken, sind das immer noch "wilde Tiere", die Menschen in deren eigenem Heim angegriffen haben, was eigentlich normalerweise so eher Seltenheitswert hat. Die Biester sollten also mindestens deswegen ins Labor, damit man sie nachträglich auf Symptome von Tollwut oder ähnlichen schönen Sachen überprüfen kann...und ein "was ich einmal erschossen habe, gehört mir!" sollte selbst im Amerika der zwanziger Jahre eigentlich nur auf expliziten Jagdausflügen und für "normale" jagdbare Tiere gelten, nicht beispielsweise für harmlose Passanten oder auch Bigfoot.

[grannus]

Also gerade die Polizei (sowohl in den 1920er als auch heute, egal ob in Europa oder den USA) würde mehr als nur eine Augenbraue hochziehen, wenn jemand behaupten würde "diese Leichen gehören mir weil sie auf meinem Grund und Boden liegen". DAS klingt doch schon sehr nach seltsamen Hausbewohnern oder nicht? Gerade im christlich-anständigen Bild eines Bürgers passt es nicht rein. WAS will der mit den Kadavern anfangen? Hat das noch irgendwas mit Sitte und Anstand zu tun?

Dazu kommt: der Umgang mit Leichen und Kadavern wurde schon immer sehr streng geregelt (Hygiene usw). UND gerade WEIL es sich nicht um Menschen im herkömmlichen Sinne handelt, werden die mit Sicherheit abtransportiert. Ganz sicher ^^

Die Situation ist mMn nicht mit dem "Stand your ground"-Recht zu vergleichen. In keinster Weise. Und ich finde es recht herablassend, dieses Recht als irre zu bezeichnen. Es mag aus unserer Sicht heftig anmuten, aber "irre"?

[Bluecaspar]

Ja, das mit dem "Stand your ground"-Recht finde ich schon recht irre. Auch wenn du das jetzt als herablassend bezeichnest. Aber lass uns jetzt nicht darüber streiten. Das ist ein anderes Thema.

[Quaint]

Naja, war mal Mensch, ist jetzt Monster kennt die Justiz der Normalsterblichen ja nicht. Dass sie verurteilt werden halte ich aber auch für unwahrscheinlich, dass es zu einem Verfahren kommt, wo dann der Tathergang und die Notwehrlage (und in den USA dann auch die Angemessenheit der Abwehrhandlung) genauer geprüft werden, aber nicht ganz so.

Und von wegen Stand your ground usw.
Soviel ich weiß, muss man warnen, bevor man Leute auf dem eigenen Boden erschießt. Allerdings zählt ein Schild a la "Intruders will be shot" wohl auch.

Und je nachdem was das für Leute sind und wie sie sich der Polizei gegenüber gebärden würde ich da Schikanen und Polizeigewalt nicht gleich ausschließen.

[YY]

Die Argumentation der Spieler ist hanebüchen - wenn überhaupt, würde dieser Besitzanspruch über das Jagdrecht laufen und das hat mit der Situation nicht so wirklich viel zu tun.

Heute darf man sich natürlich gegen Tiere verteidigen, egal ob die geschützt sind oder nicht (was für wilde Hunde ja eh nicht gelten würde), aber man sollte es dann zeitnah melden usw..

Wie das in den 20ern war...schwierig.
Da wirst du, wenn überhaupt, ziemlich tief in den state laws graben müssen. Und die Amis können traditionell keine lesbaren Gesetze schreiben, das wird wohl kein Spaß




Aber mal ganz ehrlich:
Wer die Polizei ruft, muss damit rechnen, dass die dann auch ihre Arbeit macht

Wenn man sich den Schuh mit der Diskussion um die Kadaver und was das jetzt genau ist etc. pp. nicht anziehen will, muss man eben zusehen, dass man das anders gedeckelt bekommt.
Ich weiß jetzt nicht, wie das in eurer Kampagne an diesem Punkt aussieht und wer die SC so sind, aber tendentiell will man doch eher vermeiden, dass solche Dinge der Obrigkeit bekannt werden und größere Kreise ziehen...da war das insgesamt wohl nicht so clever.
Je nach Kampagne hat man da auch schnell mal das FBI auf der Matte stehen - kann ja durchaus gewollt sein für ein gemeinsames Finale, klingt aber bisher eher nicht danach.

Und sobald die Polizisten feststellen, dass das weder normale Menschen noch normale Hunde sind, ist da sowieso alles außen vor, was für die regulären Fälle im Gesetz steht.
Dann machen die natürlich erst mal und der Rest klärt sich vorm Richter - wenn überhaupt.

Für irgendwelche Notwehrgeschichten stellt sich dann erst mal die Frage, als was die Ghule eingestuft werden und wenn sie als Menschen betrachtet werden im zweiten Schritt, was da genau gelaufen ist. Aber das ist der Sachlage nach wohl ziemlich idiotensicher, da rauszukommen.



Randbemerkung:

Ja, das mit dem "Stand your ground"-Recht finde ich schon recht irre. Auch wenn du das jetzt als herablassend bezeichnest. Aber lass uns jetzt nicht darüber streiten. Das ist ein anderes Thema.

Jenseits aller verzerrten Darstellungen und bewussten Fehldeutungen entspricht das "Stand your ground"-Law weitgehend dem deutschen Notwehrrecht. Stichwort "Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen" - Betonung auf muss nicht, kann aber sehr wohl, wenn einem das aus irgendwelchen Gründen geboten erscheint.

Ohne "stand your ground" hat man in Amerika zunächst mal die Pflicht, einen rechtswidrigen Angriff hinzunehmen oder nach Möglichkeit die Flucht anzutreten, wenn eine Abwehr wahrscheinlich eine schwere Verletzung oder die Tötung des Angreifers beinhalten würde.

Was ist denn da bescheuerter? 


Bei dem Thema findet man so gut wie keine neutrale amerikanische Quelle.
Von daher mal nicht so schnell mit "die sind alle irre und schießen sich massenweise gegenseitig straflos tot" und nicht alles glauben, was von irgendwelchen Leuten vor dem Hintergrund ihrer jeweiligen politischen Agenda erzählt wird.

[Bluecaspar]

Ich war mir auch nicht ganz klar, was hinter diesen "Stand Your Ground" Begriff steht. So ganz sicher bin ich mir aber nicht, ob das so stimmt und es gibt bezüglich dessen auch ganz komische Geschichten. Ich möchte aber nicht ewig auf diesen Thema herumreiten. Falls das doch jemand möchte, der soll doch bitte einen neuen Thread aufmachen.

[Lichtschwerttänzer]

Interessant wäre auch , wie in Präzedensfällen geurteilt wurde

[YY]

Auch die dürften es nicht auf die Bundesebene geschafft haben und werden unabhängig davon nicht online verfügbar sein.

Ist eben ein sehr obskures Thema und i.d.R. dürfte das entweder der Sheriff oder irgendein Lokalpolitiker auf dem kurzen Dienstweg entschieden haben, wenn da einer einen Pelz behalten wollte o.Ä., nachdem ihm Meister Petz auf seinem Grundstück nachgestellt hat.

[nobody@home]

Das Problem mit der Notwehr ist halt generell, daß sie bei tödlichem Ausgang ohne brauchbare Zeugen oder andere Belege im Nachhinein nicht so wirklich von Mord oder Totschlag zu unterscheiden ist. Dann steht halt einfach nur mein Wort gegen das des Toten (der natürlich selber nicht mehr befragt werden kann...okay, in Call of Cthulhu ginge das vielleicht sogar, aber die Polizei wird diese Methoden eher nicht haben), und dann greift im Zweifelsfall erst mal vernünftigerweise die Unschuldsvermutung.

Kann man damit Schindluder treiben? Sicher. Aber der Gesetzgeber allein kann dieses Problem nicht lösen -- entweder die Leute haben kein oder nur ein butterweiches Recht auf Selbstverteidigung oder sie dürfen es auch mal mit Biß tun, mißbrauchen läßt sich beides.

[Lichtschwerttänzer]

Oder das Gericht des Countys, vorstellen könnte ich mir das aber schon

[Der Rote Baron]

Also, als ich das letzte Mal einen Einbrecher erschossen habe, haben sich die Beamten zuesrt auch zimelich angestellt.
Aber dann habe ich ihnen miene Sammlung ausgestopfter Einbrecher im Keller gezeigt und da war es alles kein Problem mehr und die hatten plötzlich schnell noch was anderes zu tun ...

Wahrscheinlich hatten die was mit dem magen, waren auf einmal so bleich.  Bestimmt dieses hastige Essen in vile zu kurzen Pausen und dann immer Pommes, Döner und Pizza. Da muss man es ja am Magen kriegen!

Arme Leute, diese Polizisten.

[Teylen]

Es gibt in Amerika Civil Forfeiture.
In Amerika kann man als Polizist scheinbar alles mögliche mitnehmen was man bei Personen findet.
Nicht nur tote Ghoul-Hunde sondern auch so etwas wie Geld, Clacker Balls und Haifischflossen, Slushie Maschinen...

(Drauf gekommen weil die Abschaffung dieses Gesetz ein Punkt des BLM Movement ist)

[Lichtschwerttänzer]

Seit 1984

https://en.wikipedia.org/wiki/Comprehensive_Crime_Control_Act_of_1984

[Teylen]

Die Vorstufe des Gesetz gab es allerdings auch schon zur Prohibitionszeit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_forfeiture_in_the_United_States#Legal_origins