Thema: Min-Maxing-Smalltalk

[Arldwulf]

Gerade beim Circle of the Moon Druid hatte ich aber als DM das gleiche Problem.
Mir ging es aber dabei weniger um "meine Monster" sondern eher da drum, dass der Fighter am Tisch mich mit feuchten Augen anschaut und mich fragt, ob er während des Kampfes schonmal Kaffee kochen soll.
So die ersten, fünf, sechs Stufen zumindest.

Genauso wie Völker, die einem permanent Fliegen gewähren. Warum soll man da noch eine klassische Völker spielen?
Ich finde schon das nicht alles was da kommt unbedingt immer ein Gewinn für das Spiel ist. Und als DM nehme ich es mir auch raus restriktiv zu handeln.

Kann ich gut verstehen - aber was macht der gleiche Fighter wenn ihm der Circle of the Land Druide ein Rudel Wölfe vor die Nase setzt die statt seiner 2 Attacken lieber gleich mal 8 machen? Oder wenn der Magier mal fix erzählt: Den großen Boss da lass mal mir, der fürchtet sich gleich und kauert in der Ecke während wir aus sicherer Distanz draufhauen - geh nicht ran Kämpfer, der beißt! (btw. ein Zauber den mir grad mein einer SL gestrichen hat...und ich kann ihm nicht mal wirklich widersprechen, es ist zumindest unter diesen Umständen wirklich stark).

Balancing zwischen den Klassen ist in der 5E zwar vorhanden (der Fighter kann durchaus ein wenig etwas - und wenn es auch nur draufhauen ist) aber letztlich gibt es eine Menge Dinge die einzelne Klassen und Konzepte deutlich stärker machen.

Ich halte es aber eigentlich für den falschen Weg das System immer weiter einzuschränken, am Ende müsste man dort schon eine ganze Menge Dinge streichen. Besser ist es lieber entweder die Charaktere zu fördern welche sich hintendran fühlen - oder aber ein etwas ausgeglicheneres System zu wählen welches von vornherein vorsieht, dass auch nichtmagische Charaktere ihre Berechtigung haben.

Gilt natürlich nicht nur für die 5E, auch 3e/3.5 hat ähnliche Probleme.

[Glühbirne]

Aus meiner Sicht: Ein "Kein XY, der ist zu stark!" ist meistens blöd, weil es selten die Probleme des Systems löst. Dagegen ist ein "XYZ passt nicht in den Stil der Kampagne, bitte etwas anderes!" für mich extrem berechtigt. Wobei man ja immer schauen kann, ob man die Klasse oder Rasse irgendwie neu anstreichen kann. Schlimm wird so was immer nur, wenn System und Kampagnenenstil gar nicht zueinander passen. Z.B. D&D 3.5 und Low-Magic-Survival-Horror...

[Antariuk]

Die Sache mit dem Attribute in Reihenfolge auswürfeln ist halt das es eine Herangehensweise verkörpert, die mit der "Mach's wie es dir gefällt!" Philosophie vieler heutiger Spieler kollidiert. Beim Auswürfeln in Reihenfolge hat man, wie mir ein anderer Benutzer hier mal so schön gesagt hat, ein Puzzle welches mit der Wahl passender Völker und Klassen zu lösen ist. Das kommt dann ggf. noch zusätzlich zu dem Meta-Puzzle, ein zum Abenteuer/Kampagnenthema passenden Charakter zu finden weil bestimmte Sachen vielleicht nicht existieren. Bei Punktekauf, Auswürfeln und beliebig verteilen oder festen Arrays fällt zumindest der erste Teil weg.

Für mich ist das Auswürfeln in Reihenfolge eine charmante Eigenheit, die im richtigen Rahmen Spaß machen kann. In meiner aktuellen Runde habe ich ein System etabliert wo je 4W6DL in fester Reihenfolge gewürfelt werden, danach darf ein Wert erneut gewürfelt und das bessere Ergebnis behalten werden. Zum Schluss dürfen zwei Werte mit zwei anderen Werten in der Sequenz vertauscht werden. Kommt die Summe aller Attribute nicht auf X, oder man hat zwei oder mehr Attribute unter 10, darf (muss nicht) eine neue Sequenz gewürfelt werden. Das kam glaube ich ganz gut an, weil so war es immer noch anteilig Glücksspiel, aber mit der Garantie am Ende nicht mit Grütze spielen zu müssen und wenigstens den für die Klasse wichtigsten Wert hoch zu haben.

[Kaskantor]

Schon klar, dass ein Magier zB. was kann, was der Kämpfer nicht kann, etwa fliegen.
Beim Wandlerdruiden sind es aber die gleiches Aspekte wie beim Fighter. Physischer Schaden im Nahkampf und extreme Trefferpunkte, somit auch widerstandsfähiger. Vor allem, da der Druide dann schon mehr Attacken hat.
Ich verstehe dich und vielleicht ist es auch wirklich besser eher was hinzuzufügen als zu streichen.
Oder man streicht nicht gleich und schränkt erstmal ein wenig ein.
Mir ist es halt wichtig das jeder Spieler am Tisch mit seinen besonderen Fähigkeiten "glänzen" kann.
Barbaren finde ich durch die Möglichkeit aus fast allen Quellen nur halben Schaden zu bekommen dem Fighter gegenüber auch ungleich stärker.

[Antariuk]

Kommunikation ist das Stichwort.

Der SL muss anfangs ganz offen und ehrlich sein über Dinge die gehen und Dinge die nicht gehen. Dazu sollte er auch die Materialien kennen und nicht unbelesen einen ganzen Regelkorpus erlauben nur um hinterher mit Einzelverboten zu beginnen (das im Spielverlauf sich irgendein Element als störend erweisen kann ist klar und sollte natürlich irgendwie geregelt werden). Spannend ist dann auch ob der SL Meinungen aus dem Netz 1-zu-1 übernimmt, ohne jegliche eigene Praxiserfahrungen zu haben... bei Pathfinder z.B. kann man zu 90% sicher sein dass wenn jemand den Synthesist-Summoner als broken bezeichnet, er diesen niemals live am Spieltisch gesehen hat (nicht weil er nicht broken ist, nur ist der stinknormale Summoner einfach noch viel stärker).

Dabei kann auch helfen dass man anfangs eine Frage- und Diskussionsrunde macht wo der SL erklärt was er so im Sinn hat und mit den Spielern dann gemeinsam festlegt, welche Inhalte da generell passend wären. Damit teilt sich die Arbeit und der Aufwand und der SL muss nicht alles alleine lesen und verdauen.

[Arldwulf]

Letztlich macht es auch Sinn dieses Vorgehen schon vor die Systemwahl zu setzen, D&D hat viele verschiedene Ansätze über die verschiedenen Editionen hinweg und deckt da viele Spielstile (zumindest innerhalb eines gewissen Fantasy Mainstreams) ab.

Wenn dann herauskommt man möchte lieber, dass alle Charaktere etwa gleich viel beitragen und das keiner überschattet wird, ist es besser dafür passende Regelwerke zu nutzen. Und umgedreht gibt es halt auch Editionen die sich eher an Leute richten welche gern Basteln oder sagen: Ich möchte möglichst meinen Charakter so bauen, dass ich ihn clever Lücken und unbedachte Dinge im Regelwerk nutzen lasse um besonders stark zu sein.

[ElfenLied]

Zum Monddruiden:
Monddruide ist der Strohmann schlechthin, wenn es um Optimierungsdiskussionen geht. Tatsache ist, dass er von Stufe 2 bis Stufe 4 ziemlich stark ist, da z.B. der Braunbär zwei brauchbare Attacken hat und ordentlich Trefferpunkte hat. Danach bekommen die Kriegerklassen ihre zweite Attacke und Plattenrüstung, während die Tierformen relativ schlecht skalieren und die AC immer sehr mager bleibt.

Auf Stufe 20 hat er unbegrenzten Wildshape und damit theoretisch ein unendliches HP Polster. In der Praxis prügeln die Monster da in einer Runde durch und hinterlassen beim Druiden selbst noch Schaden, während er selber eher magere Defensive und Offensive hat. Dazu kommt auch noch, dass er nur sehr eingeschränkt von magischen Gegenständen profitiert. Während z.B. der Paladin seinen +3 Holy Avenger hat, der Fighter einen +3 Longbow mit Bracer of Archery und der Wizard diverse Staffs/Wands, rennt der Monddruide quasi mundan rum.

Zum Thema Optimierung allgemein:
Grundsätzlich ist es erstmal positiv, wenn die Spieler sich Gedanken machen, wie sie ein Charakterkonzept sinnvoll umsetzen können. Das sie in ihren Nischen glänzen sollen sehe ich als Selbstverständlichkeit. Wichtig ist hierbei die Balance innerhalb der Gruppe. Kein Charakter sollten einen anderen in allen relevanten Hinsichten überschatten, oder gar durch extreme Optimierung ganze Charakterkonzepte eliminieren.

D&D hat in allen Editionen diverse Ausreißer nach oben, die mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt sind. Da müssen sich die Spieler entsprechend absprechen und im Zweifelsfall ein bisschen Selbstkontrolle üben.

[Kaskantor]

+1

[Mouncy]

@Monddruide: Kann ich bestätigen, habe einen gespielt. Ab lvl 5 rum wird die Tierform immer mehr zum Utility Werkzeug anstatt im Kampf großartig sinnvoll einsetzbar zu sein, vor allem wegen der Bewegungsformen / Geschwindigkeit (toll!) und Verteidigungswerte (mieß!) der zur Verfügung stehenden Viecher.

[Arldwulf]

Hängt aber auch stark davon ab was man dem Tierchen denn noch so gibt und ob man nur die Tierform anschaut oder den Charakter als ganzes - zum einem kann der Druide ja zaubern, zum anderem gibt es in so einer Gruppe eventuell auch noch andere die dies vermögen.

Auch auf mittleren Stufen gibt es gute Gründe dafür diesen Charakter als stärker zu betrachten als einen Kämpfer. Aber klar - er ist nicht so dermaßen über anderen Optionen, dass man ihn gleich bannen müsste.

[Mouncy]

Wegen der Diskussion über den ultimativen Cockblock "Counterspell" nebenan bin ich auf eine interessante Min Max Idee gekommen. Wie baut man sich den ultimativen "Nein!"-Sager Charakter, der besonders gut darin ist andere dabei zu behindern Dingen zu tun. (Als background dann Berliner Exil-Schwabe, versteht sich von selbst Zitat: "Des find ich jetz aba net so guut!") Der Barde kann ja beispielsweise mit der Knowledge Subklasse via Inspire Würfel den Angriffswurf mindern. Dann gibt es natürlich noch die ganzen Bannsprüche, wie Counterspell und Dispell Magic etc. Fällt jemandem noch etwas ein, das ebenfalls in diese Kategorie fällt?