Die beste Idee, die ich bis jetzt gesehen hatte, war im alten StarWars RPG:
Du beschreibst die Schlacht und gibst den Spielern Szenen (einzelne, kleine Gefechte) um ihren Einfluß auf den Schlachtverlauf zu simulieren. Je nachdem, was sie in ihrem Gefecht tun, entwickelt sich die Schlacht anders weiter.

Das erspart einem eineWürfelorgie, ist zeitlich praktikabel und gibt den Spielern Einflußmöglichkeit.  

Dem kann ich mich anschließen!  
Ich habe es zwar trockener beschrieben, doch das war gerade ein gutes Beispiel.
Ich hätte zwar die Gruppe schnell weitergeführt um ihnen noch etwas von dem Hauptgefecht abbegkommen zu lassen und den Kampf im Wald abgekürzt, aber das ist Geschmackssache. Und über die soll man bekanntlich nicht streiten.

Ich hatte bei Conan mal ein Szenario, bei dem ein adliger SC selbst ein Söldnerheer ausgehoben hat, um seine Baronie zurückzuerobern. Da habe ich dann zunächst ein paar kleinere Komplikationen im Vorfeld aufauchen lassen, die Kundschafter-Aktionen ausgespielt, strategische Bewegung etc. Als es dann zur Schlacht kam, hatte ich eine Karte und ein paar Marker für die einzelnen Einheiten. Die SCs waren alle Befehlshaber und konnten Aktionen durchführen. Gewürfelt hab ich aber nix, sondern Pi mal Daumen entschieden, wieviele Verluste es wann wo gibt. Das einzige, was ich gewürfelt habe, waren Moralchecks, und da waren dann auch die Werte der Befehlshaber (also auch SCs) drin. Die Spieler habe ich keine Einzelkämpfe auswürfeln lassen, sondern ich habe sie einen Wurf auf Angriff und Verteidigung machen lassen (sogenannter Präzedenzwurf *g*) und ihnen dann gesagt, wieviel Schaden sie bekommen und wieviele Feinde sie getötet haben.

Es war ein bisschen holprig, muss ich zugeben, aber es hat uns schon Spaß gemacht. Ich meine, was wäre eine Conan-Kampagne ohne eine einzige Schlacht?

IMHO muß man hier unterscheiden zwischen

a) Die Chars sind Führer von Einheiten oder Armeen
b) Die Chars sind nur Soldaten

ad a) Einfachstes und bestes System, das ich kenn ist Warmaster (Massenschlachten von Rolemaster). Eine Einheit ist einfach wie ein Charakter zu führen, Trefferpunkte stellen Mitglieder der Einheit dar. Jeder Punkt Schaden ist also ein Gefallener.

ad b) Hier stellt sich wieder die Frage, wie mächtig/einflußreich die Chars sind. Sind sie einfache Söldner/Soldaten, wird einfach das Kampfgeschehen beschrieben, und Einzelkämpfe normal ausgespielt - das Risiko des Todes ist wie bei jedem Kampf.
Sind sie aber einflußreicher, könnte man ihnen auch Kommandofunktionen gegeben haben. Sie führen dann zwar keine Einheiten, haben aber kleine Gruppen unter sich. Hier würd ich mich rein aufs Erzählen verlegen, eventuell mit Miniaturen arbeiten, und Taktik fördern. Hin und wieder ein kleiner Wurf schadet nicht, um das Schicksal ein wenig mit einzubringen.  

Außerdem gibt es (je nach Setting) noch die Möglichkeit der Champions. Die Charaktere nehmen also Sonderpositionen in der Armee ein. Das kann von einer Spezialeinheit (die Gruppe), bis zu individuellen Positionen reichen. Hier müssen dann Kämpfe ganz bewußt geplant sein, und einen Grund haben. Ein zufälliger Zusammenstoß reicht da nicht.  Diese Konstellation findet sich in den meisten Schlachten der Literatur.

der Schlachtausgang sollte ja schon feststehen.. mich würde es wundern, wenn eine Schlacht so konzipiert wird, dass gerade die Helden es rumreissen sollen.

Warum? Ist das nicht der Stoff, aus dem Abenteuer sind? Ein paar Beispiele:

1. Die Helden sind schon richtig hochstufig und kämpfen gegen den gegnerischen Anführer / Erzmagier / Dämonen / was aus immer; ihr Sieg hebt die Moral und schwächt den Gegner entscheidend.

2. Die Helden führen den Sturmangriff auf die Burgmauern an, kämpfen sich durch und öffnen von innen das Tor.

3. Die Helden zerstören die gegnerischen Katapulte bzw. die schwere Artillerie bzw. den AT/AT oder was auch immer.

4. Die Raumjäger-Staffel der Helden fliegt den entscheidenden Angriff auf das gegnerische Flaggschiff und bombt ihnen die Kommandobrücke weg.

5. Die Helden entdecken eine Falle und schaffen es gerade noch rechtzeitig, den Befehlshaber zu warnen.

6. Die Helden entlarven einen Verräter und töten ihn, bevor er seine Truppen in den Untergang schicken kann.

(...)

solche besonderen Aktionen reissen eine Schlacht rum, ja, in der Tat. Ich bezog mich auf eine normale Schlacht, ohne "wenn XYZ passiert, haben wir gewonnen". Das ist das besondere an Helden: Anstatt in einer Schlacht zu kämpfen, kämpfen sie einzeln an einer entscheidenden Stelle. Sie schlagen sich nicht durch eine Hundertschaft, weil diese zu viel ist und sonst die andere Seite besiegen würde. Sie sind Helden.

Hallo zusammen,

bevor man sich Gedanken zu einer Massenschlacht macht sollte man überlegen wie die Charaktere an dieser Schlacht teilnehmen sollen.
Sollen sie durch ein Kommandounternehmen, feindlichen Herrführer meucheln oder die entscheidende Kriegsmaschine zerstören, den Verlauf der Schlacht beeinflußen sollte man innerhalb des Abenteuers immer mal wieder einzelne Begegnungen einbauen. Etwa einen sterbenden Soldaten der eigenen Seite mit dem letzten Brief an den Sohn oder einen Katapultstein der die Gruppe knapp verfehlt. In einer solchen Szene können die Charaktere dann auch einen kurzen Überblick über das Kampfgeschehen erhalten.

Wenn die Charaktere als Anführer einer Gruppe oder gar als Herrführer agieren würde ich eine kleine Tabelle erstellen. Abhängig vom Ort an dem die Charaktere an der Schlacht teilnehmen, es macht einen Unterschied ob man die Schlacht vom Feldherrenhügel, an der Flanke oder mitten im dichtesten Schlachtgetümmel erlebt, währen dort die verschiedenen möglichen Begegnungen aufgeführt. Nachdem die Begegnung ausgespielt währe würde ich den weiteren Verlauf der Schlacht schildern.
Wenn schon ganz klar währe an welchem Ort die Charaktere die Schlacht erleben würde ich mir vorher Gedanken zu den Begegnungen und dem Ergebniss der Schlacht machen.

Bei Schlachten die die Helden beeinflußen können wäre das auf zwei Arten der Fall.
Die Charaktere würden für ein entscheidendes Kommandounternehmen gebraucht das den Schlachtverlauf wesentlich beeinflußt oder die Charaktere hätten im Vorhinein die Möglichkeit die eigene Seite zu stärken.
In meiner Untotenkampagne für Warhammer RPG nicht Tabletop haben die Charaktere in mehreren Abenteuern die Gelegenheit sich Freunde oder Feinde zu machen und wesentliche magische Ausrüstung zu machen. Und im Gegensatz zu vier Helden macht ein Haufen untoter Drachen auf der eigenen statt auf der gegnerischen Seite einen wesentlichen Unterschied in einer Schlacht.

Rein theoretisch könnte man sich natürlich auch Gedanken über die Mehrheitsverhältnisse vor der Schlacht machen und den Charakteren ein paar Boni oder Mali für die taktische und strategische Lage geben. Dann nutzt man die oben beschriebene Tabelle und modifiziert nach den Mehrheitsverhältnissen. Wenn die Charaktere also den Untoten 2:1 unterlegen sind so werden aus den 5 Skletten also 10 Sklette. Sollten die Charaktere trotz dieser ungünstigen Verhältnisse eine gewisse Anzahl von Begegnungen aushalten so war das Glück auf ihrer Seite. - Sie haben zwar nicht die Schlacht herumgerissen aber alle ihre Mitstreiter wahren sehr auf den Sieg erpicht und haben sich genaoso wie die Charaktere angestrengt.

Natürlich besteht eine Schlacht aus vielen Kämpfen, und entsprechend viel Würfelei für Spielleiter und Spielern, aber Gruppen die sich für Schlachten interessieren dürfte das wohl kaum stören.

Ich würde allerdings darauf verzichten eine Schlacht als Tabletop auszulagern. Nicht nur das man sicher irgendeinen Spieler hat der Tabletops nicht mag oder die Regeln nicht ausreichend beherrscht. Auch krative Lösungen wie sie in einem Rollenspiel wichtig sein sollten lassen sich meistens schlecht in ein Tabletop integrieren.
Und auch bei Systemen wie Amarillion oder Warhammer Tabletop die ja eng mit einem Rollenspiel verbunden sind gibt es meistens genügende Unterschiede bei Sprüchen oder Waffen um eine Umsetzung schwierig zu gestalten.
Spielt die Gruppe antürlich beide Systeme kann man die Schlacht natürlich durchaus als Tabletop ausspielen. Es ist adnn nur notwendig klar zu machen ob am Spieltermin jetzt das Rollenspiel oder das Tabletop gespielt wird damit sich die Spieler und der Spielleiter entsprechend vorbereiten können.

Gruß Jochen

Die Idee mit den Beispiel-Kämpfen von Arkam find ich ganz interessant. Ist mir neu.

Kommt drauf an wie man es verpackt würde ich sagen.

Ich finde die Idee, die Charaktere in ein TT ein zu binden nicht schlecht, erst recht, wenn sie Generäle sind. Sonst würde ich die Schlacht nur als erzählerische Kulisse nehmen. Eben im Sinne der Geschichte und nicht des Spieles.

Aber mit Hilfe eines TT kann man den Charakteren viel verdeutlichen. Stellt euch folgende Situation vor. Die Helden haben Ruhm und Ehre erkämpft und sich einen Platz auf dem Feldherrenhügel verdient. Sie haben die Aufgabe die Truppen von hieraus zu leiten. dazu bekommen sie einen Plan des Schlechtfeldes und kleine Figuren, die die Einheiten symbolisieren (eben ein Inplay-TT). Sie sollen die Schlacht um jeden Preis gewinnen. Ihre Befehle werden mittels Boten/ Semaphor/ Musiker an die betreffenden Einheiten verteilt.

Nach der Schlacht führt man sie in der Story durchs Feldlager... verstümmelte Soldaten, Verletzte, Tote, Gestank... die Hölle eben, wenn der Schlachtenlärm vorbei ist und aus dem "Spiel" auf dem Feldherrenhügel wird Ernst.
Da die meisten Charaktere sich aus eher unteren Schichten nach oben geheldet (komisches Wort, aber kämpfen alleine trifft ja nicht zu) haben, kann man ihnen ein sehr schlechtes Gewissen machen. "hier liegen die Leute, die genau so arm waren, wie ihr vor ein paar Jahren und deren Träume von Ruhm und Ehre oder auch nur von ein paar Münzen für ihre Hunger leidenden Familien ein jähes Ende durch eure Befehle fanden. Wie weit habt ihr euch schon von ihnen entfernt? Wie anmaßend seid ihr geworden, sie einfach in den Tod zu schicken..."

Mal sehen ob sie sich hinterher noch auf die nächste Runde TT freuen
... erinnert mich irgendwie an Dork Tower, als Igor an einem KoSim teilnehmen soll nachdem er "Der Soldat James Ryan" gesehen hat.

Ich finde es nicht so schön, wenn die Speiler das Gefühl haben, überhaupt nicht auf den Schlachtverlauf eingewirkt zu haben. Also sorge ich dafür, dass sie an einer Stelle sind, wo sie zumindest ein paar Leben retten, ein fettes Katapult zerstören oder eine Bresche stürmen können: Sonst kommt das "Fernseh"-Gefühl auf. Man sitzt als Spieler herum und lässt die Geschichte an sich vorbei ziehen. Meines Erachtens sollte den Spielern, die sich ins Getümmel stürzen, aber sehr schnell klar werden, dass sie keinesfalls die Kontrolle über das Geschehen haben, dass Sie gar nicht alle Gegner sehen können, die auf sie schiessen, wo überall Pfeile und Bolzen runterkommen, Granaten explodieren, Massenversteinerungszauber einschlagen... Ich versuche das über zufällige Treffer zu regeln, allerdings nicht so extrem wie in dem "critical miss" Beispiel von unten.

Beim alten GURPS (also dem von vor zwei Monaten...) gabs die Möglichkeit, die Konsequenzen einer Schlacht, deren Ausgang per Plot schon festgelegt war, für den einzelnen Charakter zu erwürfeln. Dazu ermittelte man eine Art battle-skill (Wichtig waren Waffenskills, Tactis und entsprechende Vor- und Nachteile). Dann machte man einen Survival- und einen Glorywurf gegen diesen Skill. Man konnte sich entscheiden, seine Chancen zu überleben zu erhöhen, indem man seine Chancen beim Glorywurf senkte und umgekehrt. Die Resultate beim Glorywurf bedeuteten eben das: wieviel Ruhm und Glorie man einsackte, wer alles auf einen aufmerksam geworden war usw. Der Survivalwurf entschied, in welchem Zustand man überlebte...wenn überhaupt. Techleve und wie die Schlacht insgesamt für die eigene Seite liefl spielten dabei auch eine Rolle...War meiner Meinung nur zum Feststellen der Konsequenzen einer Schlacht auf NPCs geeignet.

In einem netten e-zine namens "critical miss" wurde mal ein realistisches WWI Szenario vorgeschlagen, um endlich diejenigen zu befriedigen, denen es nicht gritty genug sein kann...für 3-6 100pt GURPS-Charaktere, die auch mit Liebe, quasi mit Blick auf die lange Kampagne, aber ohne übernatürliche features gebaut werden sollten. Es ging einfach darum, die hundert Meter freies Feld bei einem Sturmangriff bis zu einer MG-Stellung zu überleben. Der Autor hat einem vorgerechnet, dass von den Charakteren keiner ankommt, und das war wohl auch Sinn der Übung.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein wenig Figürchen oder Plättchen hin und her schieben den Spielern viel Spaß macht. Richtig große Schlachten habe ich selten geleitet, meist sellemols bei DSA (Jahr des Greifen, Borbarad-Kampagne am Ende). Die erste Schlacht habe ich rein erzählerisch geleitet. Leider fehlt mir da das Feedback von meinen damaligen Mitspielern  . Preacher?

Welche meinst Du jetzt? Die Schlacht um Tie'Shianna während der Phileasson-Kampagne? Absoluter Oberhammer. Beim Jahr des Greifen fand ich die Schlacht bei den Silkwiesen spitze. An die anderen Schlachten gegen Ende kann ich mich nicht mehr so gut erinnern - da war mehr das finden und Aufhalten des Bösewichts (nein, ich sag nichts weiter) mein Schwerpunkt.
Ansonsten - das Finale der 7G-Kampagne war auch Spitze - wobei mich das Spielsteine-Schieben eher ein wenig genervt hat.

Ich hab auch schon mehrere Massenschlachten geleitet. Dabei hab ich zwei Varianten benutzt: In einem Fall ging es eigentlich nur darum, ein paar NSCs aufzuhalten/zu retten - die eigentliche Schlacht war nur Umgebung und Hindernis. Da war auch der Ausgang schon vorher festgelegt (bei den Hörner von Hattin haben die Araber gewonnen, nicht die Christen), aber der war für die Chars auch nicht unbedingt wichtig.

In der zweiten Variante haben die Chars ihre eigenen Mannschaften angeführt - also den Schlachtplan ausgearbeitet, die Truppen verteilt und so weiter. Da haben wir dann die Einzelkämpfe der Chars gemacht, und die haben letzten Endes auch das Ergebnis der Schlacht vorgegeben - die Chars gehen durch wie durch Butter und sind richtig gut, also gewinnen sie halt auch die Schlacht. Bloß nicht zu kompliziert...