zu den borg: eine andere lebensart, muss nicht gleich böse sein. das böse ergibt sich immer aus dem blickwinkel des "guten".
die entwicklung der BORG spiegelt imho wieder, das die Föderation anfangs GARNIX wusste über dieses volk, bzw. nur das wusste was man eben aus trümmern zerstörter schiffe und kolonien herausinterpretieren konnte.

böse ist relativ...

Ich sehe es eher so, dass es Nichts geben kann was wirklich rein böse ist, gerade deshalb hat mir die Entwicklung bei den Borgs in Voyager sehr gut gefallen. Ich geb zu, die Königin war imho unlogisch aber den Rest fand ich nicht so schlimm, eine gewisse Grauzone muß auch beim Bösen vorhanden sein.

Ich denke, diese Entwicklung spiegelt als Detail die gesamte Entwicklung von Rollenspielszenarien wieder.
Früher, in den absoluten Anfangsjahren dieser Spielegattung genügte es, die Spieler mit den Worten: "Tötet den bösen Magier und räuchert sein verborgenes Refugium aus!" in die Dungeons zu schicken. Warum er böse war, war von untergeordneter Bedeutung, der war ZIEL, nicht tragendes Storyelement. So reichte eine dünne Begründung meist schon aus, um gegen ihn zu Felde zu ziehen. Also sagte man: "Er will das Tal (den Wald, die Küste, die Stadt) beherrschen und sine Unholde terrorisieren die Umgebung." Das reichte aus. Es kam nicht darauf an, die Ursachen seiner Herrschsucht zu ergründen, ihn zu verstehen. Denn am Ende des abends würde er eh' tot sein. Es kam einfach darauf an, in seine Kerker zu laufen Würfel zu schwingen, seine Schergen kaputtzukloppen und ein paar Schätze abzugreifen. YäY, auf in dem Kampf!
vgl. Rote Magier von Thay in der 1st Edition.

Im Laufe der Jahre trat in diesem Hobby jedoch eine Wandlung ein. Dinge wurden hinterfragt. Auf einmal wurde Tiefe wichtig, Begründungen, langjährige Abläufe und Veränderungen. Auf einmal gab es so etwas wie Politik. Es gab nicht mehr nur "den Herrscher des Reiches" und gut is'. So langsam bekam er Nachbarreiche. Konkurrenten und Verbündete, die auch 20 Spielabende später noch Bedeutung hatten und dementsprechend ausgearbeitet werden mussten.
Und auch die Feinde wurden so facettenreicher. Die gab dem Spiel auch weitaus mehr Möglichkeiten. Nun war es längst nicht mehr die einzige Lösung, die Bösen zu töten. Man konnte nun in ihre Strukturen eindringen, weil man sie verstehen konnte. Ihre Schwächen ausnutzen, um selbst aus unterlegener Position wirksam gegen sie vorzugehen.
vgl. Magier von Thay in der 2nd Edition.

Was allerdings in der 3rd Edition los ist, kann ich hier nicht beantworten. Vielleicht scheint in einer globalisierten, marktwirtschaftlichen Welt, in der es anders als in den 80ern noch konkrete Machtblöcke gab, bloßes Hegemoniestreben antiquiert zu wirken?
Ich bin mir sehr sicher, daß auch Rollenspiele zeitgeschichtliche Bewustseinsveränderungen wiederspiegeln können. Demnach IST heutzutage die Welt ja auch konturloser und schwammiger geworden. Der Welthandel bestimmt alles, echte Machtkämpfe zwischen annähernd gleichwertigen Gegnern (USA-UDSSR) scheinen von gestern zu sein. Nackte Gewalt ist nicht mehr probat, heute regelt man alles über Vasallen, Abhängigkeiten, Pakte...
Wundert es da, wenn auf einmal die Magier von Thay zu Händlern werden? Wundert es da, wenn Tremere weniger rabiat vorgehen und sich ihre Abhängigkeiten anderweitig schaffen?


Zugleich wird diese heutige Konturlosigkeit von den Menschen auch so empfungen. Die Grenzen sind verschwommener geworden, das klare Feindbild fehlt oder ist zu diffus (Menschenschlepperketten, Albanermafia...) , um echte Emotionen auf sich ziehen zu können. DAS Böse, die monolithische Bedrohung von früher fehlt auf einmal.

Und hier kommt die Königin der Borg in's Spiel: Diese ist höchstwahrscheinlich der aktuell vorherrschenden Schule der Dramatik zuzuschreiben. In fast allen massentauglichen Filmen, die in letzter Zeit gedreht wurden, musste es eine FeindPERSON geben, mit der man ein klassisches Showdown veranstalten konnte (Mit grauen denke ich an die Neuauflage der Zeitmaschine). Hier tritt also keine Verkomplizierung ein wie zuvor im RPG-Bereich, sondern eine Simplifizierung. Nie sind alle ein bißchen Mitschuld, es ist immer nur "DER Böse", der die Fäden zieht. Hier sind die Grenzen noch klar, hier ist alles deutlich: Schaltet man ihn aus, wird alles wieder gut. Hier sehe ich ganz eindeutig einen Verlust an Tiefgang, der seine Verbindung auch im realen Leben hat:
Schalte Bin Ladn aus, dann ist der Terrorismus weg!
Setze Saddam Hussein ab, dann kommt der Nahe Osten zur Ruhe!
Kanzler Schröder und sein Sparminister sind Schuld an der Steuererhöhung, also muß man auf sie schimpfen (resp. am besten abwählen).
Die Welt wird zunehmend aus solch einer billigen Hollywoodperspektive betrachtet. Auf jeden Fall ist man zu faul, die wirklich komplexen, diffusen Strukturen zu durchdenken, angesichts der Tatsache, daß man doch viel einfacher irgendwelche in den Medien präsenten Führungsköpfe verantwortlich machen kann. Wer mag sich schon mit Zahlen, Gesetzen und verborgenen Beziehungsgeflechten auseinandersetzen, wenn man genausogut "Heda! Zurücktreten!" rufen kann?

Zusammenfassend behaupte ich also, daß sich das Rollenspiel seit seiner Erfindung partiell immer mehr dem Realismus angepasst hat und zeitgemäße Strömungen mit in sich aufnimmt. Und eine dieser zeitgemäßen Strömungen ist das Verschwinden "DES bösen" Feindes, der durch ein schier unentwirrbares Geflecht ersetzt wurde.

Sovuel dazu, ich würd' gerne mehr schreiben, muß aber noch was einkaufen, also Tschüß.

Micht, ich merke gerade, daß ich mich besser hätte ausdrücken müssen:

Nackte Gewalt ist nicht mehr probat, heute regelt man alles über Vasallen, Abhängigkeiten, Pakte...


UND DIE WIRTSCHAFT! UND TECHNOLOGIE!

Wundert es da, wenn auf einmal die Magier von Thay zu Händlern werden? Wundert es da, wenn Tremere weniger rabiat vorgehen und sich ihre Abhängigkeiten anderweitig - durch WEITERGABE IHRER TECHNOLOGIE, der Magie nämlich, schaffen?


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Zusammenfassend behaupte ich also, daß sich das Rollenspiel seit seiner Erfindung partiell immer mehr dem Realismus angepasst hat und zeitgemäße Strömungen mit in sich aufnimmt. Und eine dieser zeitgemäßen Strömungen ist das Verschwinden "DES bösen" Feindes, der durch ein schier unentwirrbares Geflecht ersetzt wurde.

Die Filmindustrie hat da halt einfach den anderen Weg gewählt, nämlich weniger das Diffuse wiederzuspiegeln, wie es RPGs heute machen, sondern den genau entgegengesetzten Weg zu wählen und dem Wunschdenken des Menschen nach Ordnung (Komplexes Problem - aber trotzdem EIN Feind - EINE Maßnahme - EIN Happy-End) gerecht zu werden.
Könnte sein, daß man das in Filmen so machen kann, denn diese sind nur 2 Stunden lang, während das im RPG nicht klappt, da hier die Storys JAHRElang laufen können.

An genau dem Punkt, dass die "Bösen" böse gemacht werden, indem man nichts über sie Preis gibt möchte ich meine Kritik ansetzen. Denn immer will der Spieler (Zuschauer) mehr wissen. Wenn man dann Hintergrundinformationen hat, verschwindet das Feindbild und fast hat man Mitleid mit der üblen Kreatur oder den assimilierenden Borg.
Der imho grosse Fehler, der an dieser Stelle gemacht wird ist, dass man mir nichts dir nichts einen neuen Superbösewicht aus dem Hut zaubert. Wer es bei Star Treck war, muss ich ja nicht sagen. Diese 0815-Spezies ist ja wirklich eine echte Verschlechterung gewesen, vor allem was die Idee anging.

Von Anfang an habe ich die Borg nicht als böse betrachtet. Faszinierend wurden sie doch erst durch ihre einzigartigen Eigenschaften. Sie rannten ja auch nicht mordend durch die Gegend, wie es Meschen tun würden. Nein! Sie integrierten Lebensformen und erhielten Leben, anstatt es zu vernichten. Sie schenkten den Individuen ewiges Leben im Kollektiv. So effektiv, wie Borg denken, haben sie eben nicht mal hier, mal da Verträge gemacht, gebrochen, erneuert und verfeuert. Da es sowieso auf das eine hinausläuft, haben sie freundlich gebittet und ansonsten konsequent den etwas härteren Gang gefahren. Dieses anfängliche Prinzip ist natürlich total verwässert und teilweise ins lächerliche gezogen worden.

Aber zurück zur Fantasy. Auch hier gibt es das absolute Böse nicht... fast nicht. Jedes Wesen, das auf Erden lebt, sich vermehrt und sterblich ist, hat gute und schlechte Seiten. Im Rollenspiel kommt häufig schön heraus, dass alles eine Frage der Perspektive ist.
Es gibt aber eine Ausnahme. Die Verkörperung der absoluten Bosheit. Die Manifestation all dessen, was ein lebendes Wesen verabscheut. Die Konzentration des Hasses, der Gewalt und des Schmerzes. Ja genau: DIE DÄMONEN  . In meinen Augen ist es gerade die reine Boshaftigkeit, die die Faszination der Dämonen ausmacht. Egal, was sie tun, egal wann wie oder mit wem sie es tun. Immer sind sie bemüht möglichst viel Schaden anzurichten. Diese Kombination aus Macht, Unsterblichkeit, Klugheit und boshafter Präzision macht sie einzigartig. Ein Dämon kann einen Menschen zu einem wunderbaren Leben verhelfen, wenn nur das Leid und der Schaden am Tage der Abrechnung überwiegen werden. Ein Dämon wird nicht versuchen einen Menschen zu töten, wenn er ihm seelische und körperliche Qualen zufügen kann. Das perverse daran ist, dass der Dämon nicht einmal Freude daran hat, es ist einfach sein Wesen. Er ist die Verkörperung des Bösen.

Ich sehe es eher so, dass es Nichts geben kann was wirklich rein böse ist, gerade deshalb hat mir die Entwicklung bei den Borgs in Voyager sehr gut gefallen.

Die Borg wurden in Voyager zu 0815 Deppen degradiert, jede fünfte Folge wird mal eben ein Kubus zerstört wofür bei TNG Zeiten noch dutzenden Schiffe gebraucht wurden, die Borgentwicklung hat mir definitv nicht gefallen und auch eine Ausrede die Föderation wüsste jetzt mehr über die Borg hilft da nix, den Borg lernen oder assimilieren schneller als die Föderation  forschen kann

Ich stimme Teethquest mit seinen "Dämonen" vollkommen zu. Das ist so ungefähr die Art der Darstellung die man im offiziellen Aventurien wiederfindet. Aber auch zum allgemeinen "Das Böse" möchte ich was von DSA her bringen.

Thomas Römer hat einmal auf einem Workshop (ich meine es wäre beim FSF gewesen) darüber geredet warum es bei DSA keine "bösen Charaktere" gibt. Und da wurde eben auch gesagt, dass "Das Böse" eigentlich nicht existiert. "Die Bösen" sind nicht "böse" um des "bösesseins" willen. NEIN. Die haben nur eben irgendwelche Ziele, Dränge, WÜnsche wie jeder andere Mensch nur ist ihnen eben egal was sie tun müssen um an ihr Ziel zu kommen. Sie haben eben halt keine Probleme damit haben jemadn umzubringen wenn er das amulet besitzt das sie haben wollen.

Zu den Tremere: Ich finde die Veränderung gut. Ich meine dieses Klischeehafte "ARR wir sind die ober bösen voll organisierten elitären Meistermagier" ging mir schon auf die Nerven. Ich meine Hey sie sidn vielleicht stark aber sie brauchen immer noch die restlichen Clans sonst genau so wie die sie brauchen. Und deshalb können die leute sich es vielleicht auch nicht leisten den prinz von XY umzunieten weil er regelmäßig seinen Kühlschrank mit Movement of the Mind 1 öffnet!

Ich sehe, wie sohndesäthers, ein problem aufkommen: Wenn das Böse immer weniger Böse wird, beginnt man, das Rollenspiel oder die Spielwelten zu überzüchten. Diese verschwommenen Konturen zwischen dem, was gut ist, und dem, was böse ist... alles wird zu subjektivität. Ich sehe es gerne, wenn etwas "überzeichnet" ist, wie im Comic. Man sieht das Gute, man sieht das Böse, man hat Spass. Es wird weniger leicht, wenn man als neutraler Spieler sieht, dass auch der Bösewicht, so wie man ihn kannte, plötzlich "menschlich" wird.

Der Begriff "menschlich" wird hier auch recht oft benutzt, um etwas neutrales zu zeigen/ darzustellen (vgl: vermenschlichung der Borg) Dabei vergisst man, dass Menschen auch BÖSE sein können. Nicht jeder Vergewaltiger und Mörder dieser Welt hat eine gute Seite (Zynisten können ihn trotzdem finden).
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Der Vorgang in den Hintergrundwelten diverser Spiele, Serien, etc hat einen Grund: Man möchte das Spiel interessanter und vielseitiger machen. Dabei verliert, meiner Meinung nach, das Spiel eines Tages den Reiz. Es ist nicht mehr möglich, klar abzugrenzen wer Freund und wer Feind ist, und damit bewegen sich die Charaktere in einer ewigen Grauzone. Ich meine... selbst die Schwarzmagier und die Dämonen wurden nun schon so entschärft, dass man nicht mehr klar zwischen Weiss, Grau und Schwarzmagier unterscheiden kann.


Und das tragische dabei: Die "Guten" sind in ihrer Rolle festgefahren. Sie haben keine andere Wahl, als das "Böse" zu vernichten. Ihnen gesteht man kaum freiräume zu, in denen sie sich in die Grauzone bewegen können.

Beispiel: StarTrek, die Sternenflotte. Bin ich der Einzige, oder sieht noch jemand eine Parallele dieser Regierung und jener aus einem gewissen Heinlein-Roman? Aber die SF ist ja "die Gute Seite".. weil nie jemand hinterfragt hat, nicht wahr?

Nochmal zu Dämonen:
Ich möchte ganz besonders den "bösen" Aspekt herausstellen. In der Wirklichkeit gibt es das Böse nicht, da habt ihr alle Recht. Es ist eine reine Definition, wer Gut und wer Böse ist. Das ist in der Fantasy aber anders.
Jeder Schurke, jeder Schwarzmagier und jedes erdenkliche sterbliche Wesen hat seinen weichen Kern. Der Bösewicht hält sich für Böse, weil er in Wirklichkeit ein kleinwüchsiger, impotenter und vereinsamter Irrer ist, der unter Machtfantasien leidet. Der Troll ist misstrauisch gegenüber Fremden und wegen seiner relativen Dummheit haut er deshalb erst zu, bevor er nachdenkt. Dieser Beispiele gibt es viele.
Ein Dämon ist dagegen mit sich selbst vollkommen im Reinen. Sein Trachten ist auch kein Instinkt oder Urtrieb. Es ist sein Wille, sein ureigenster bewusster Wunsch, ohne versteckte Emotionen oder verdrängte Erinnerungen. Ein Wesen der Hölle empfindet keine Furcht, kein Mitleid, es hat noch nicht einmal Ziele. All sein Streben, all sein Handeln führen zum absoluten Chaos. Wenn ein Dämon auf Erden ist, versucht er sie nicht neu zu ordnen, er will nur zerstören und vernichten, um jeden Preis. Wenn man seine Seele sucht, wird man nichts finden, denn da ist nichts. Nur eine unendliche Kälte, eine ewige Finsternis. Er hat einen scharfen Verstand. Wenn du versucht ihn von der Schlechtigkeit seines Tuns zu überzeugen, versteht er deine Worte sehr wohl. Er versteht, dass es für alle besser ist, wenn er sich dem Guten zuwendet. Er würde es aber niemals tun. Denn er ist per Definition die Personifizierung des "Bösen"!!!
Ich glaube deutlicher kann ich es kaum fassen  

Oah, ewig diese Sache mit der Begriffsdefinition...  

Gut abgemacht. Ich rede jetzt nicht mehr von Dämonen, sondern von Unterweltminderheiten. Und dann rede ich politisch korrekt immer um den heissen Brei und sage am Ende garnichts.
Nichts für Ungut, aber mir ist es vor allem wichtig, dass mein Standpunkt verstanden wird. Nichts liegt mir ferner, als zu versuchen anderen meine Meinung über Dämonen oder Orkhautfarben aufzuzwingen.

Oder man könnte sagen zumindest die Dämonen aus DSA sind böse. Aber ansonsten, selbst Borbarad hat Ziele, welche vernünftig und gut klingen, also kann er ja eigentlich nicht böse sein, oder?
Naja mmh nein der bleibt böse basta, irgendwelche festen Dinge braucht der Mensch und fertig.

MfG Edler Baldur

Eine political correctness, die zu weit geht?

Jedenfalls eine, die der Behauptung unserer Gesellschaftsform in dieser Welt angesichts zBsp der islamistischen Herausforderung nicht gerade zugute kommt.

EDIT:
Sorry, ignoriert das.
Hat nichts mit dem Thema zu tun...