Ich habe bisher nur würfellos gespielt und muß sagen, daß mir Storytelling eher liegt. Mit Daidalos habe ich aus diesem Grunde ebenfalls bereits geliebäugelt, allerdings kam mir dann der Zeitmangel dazwischen. Ich spiele aber mit dem Gedanken, demnächst eine Anfänger-Spielrunde aufzubauen, und dann wäre Daidalos meine erste Wahl.

Zufallselemente dem Würfel zu überlassen, möchte ich gar nicht ausschließen, aber dafür gibt es beim Storytelling die spontanen Eingebungen der Mitspieler, die ungewöhnliche Lösungen ermöglichen.
Was mich abschreckt, ist das Auswürfeln jedes Handschlags, wie es nur allzu schnell vorkommt. Überzeugend zu erzählen, warum ich diese oder jene verschlossene Tür öffnen kann, hat für mich mehr Reiz, als eine Probe zu würfeln und Zahlenwerte auszurechnen.

Das Argument mit der Entlastung des SL lasse ich nicht gelten, denn wenn in einer Runde eine Reihe von Proben bei verschiedenen Gelegenheiten anders ausfallen, als abzusehen war, muß er sich ebenso winden, um die Story wieder in die Spur zu bringen, als wenn jeder Spieler sie in die Richtung weiterspinnt, die ihm spaßfördernd erscheint.

Besser oder schlechter ist sicher keine der beiden Varianten. Die typischen Diskussionen wird es immer geben, hier palavert man statt über Regelwerke eben darüber, ob ein Spieler seinen Handlung plausibel erklärt hat. Zuviel Ordnung ist genauso schädlich wie zuviele Freiräume, aber mit vernünftigen und einsichtigen Spielern kann man jede Form des Rollenspiels durchziehen.

Vielleicht habe ich eines nicht klar genug ausgedrückt. Die Würfel machen RollenSPIEL für mich zu einem Spiel. Sonst ist es eher Storytelling.

Du hast Dich in der Tat sehr unklar ausgedrückt, wenn es das war, was Du sagen wolltest.

Aus purer Gehässigkeit muß ich dennoch anmerken, daß der eigentliche Begriff des Rollenspiels vom englischen "role play" kommt und auch im deutschen Sprachgebrauch bedeutet, daß man eine Rolle spielt. Das hat, wie leicht zu ersehen ist, mit Würfeln erst einmal überhaupt nichts nichts zu tun.

Aber wie bereits gesagt, jeder mag nach seiner Laune glücklich werden. - Ist 'n freies Land...

@Yeroh:
ich kann mir nicht vorstellen, wie man eine Schlacht oder ähnliches ohne Würfel spielt, weil wir das leider noch nie ausprobiert haben ... kannst du dazu vielleicht mal eine Beschreibung, bzw. ein Beispiel geben, bitte? Ich würde mir davon gerne mal ein genaueres Bild machen ...

Also Würfeln hat bei Daidalos auch seinen Reiz, vor allem in wichtigen Situationen, wo sich der SL nicht für oder gegen den Spieler entscheiden kann und sich dabei vom Würfel helfen lässt!

@Yerho: Wenn Du Dir aber das erste Rollenspiel, dass sich selber "Roleplaysystem" nannte (D&D), anschaust, dann konnte man sich zu recht fragen, ob der Erfinder (Gary Gygax) da einen Schreibfehler gemacht hatte.

Rollenspiele gab es schon sehr lange, bevor Herr Gygax auf die Idee kam, eines in Kartons zu packen. Unsere Urgroßeltern spielten schon als Kinder "Räuber und Gendarm" und "Cowboy und Indianer", schlüpften dabei in fiktive Charaktere und spielten diese aus.  Ich wage zu behaupten, daß es Rollenspiele gibt, seit sich Menschen ihrer Person bewußt sind und das Bedürfnis haben, sie zu modifizieren, andere nachzueifern oder zumindest nachzuahmen.

@Sara
In einer realen Schlacht gibt es im Grunde nur ein einziges Element, welches dafür sorgt, daß ihr Verlauf unabsehbar wird, auch wenn ich sämtliche Umgebungswerte (Gelände, Kampfstärke etc.) definiert habe... Und das sind die Entscheidungen der Kombattanten, also die der Spieler.

Zufallselemente wären natürlich denkbar, wie zum Beispiel ein Wetterumschwung, der vorher nicht absehbar war. Hier könnte ich mir vorstellen, auf Würfel oder Ereigniskarten zurückzugreifen und die Spieler damit zu zwingen, ihre Spielstrategie variieren zu müssen.
Natürlich kann ich als SL auch folgendermaßen eingreifen: "Die Kämpfenden halten für einen Augenblick inne, als gewaltiger Donner den Lärm der Schlacht übertönt. Gleich darauf beginnt es in Strömen zu regnen, in Sekundenschnelle werden die Kleider aller durchnäßt und der Boden rutschig." - Ich habe in diesem Moment ein (für die Spieler) zufälliges Element eingebracht, welches die Umgebungswerte verändert.

bei einem film wird deshalb nicht gewürfelt weil der handlungsablauf bereits festgelegt ist

@Sarah & mask:
Bei Everquest werden spezielle Bildkarten verwendet, die dann vom SL interpretiert werden. Diese Bildkarten sehen wie die Tarotkarten aus. Der SL lässt sich also im Prinzip von diesen Bildkarten inspirieren und erzählt dann, was passiert. Wenn Du ein Beispiel willst, dann zieh als SL einfach bei Eurem nächsten Rollenspieltreffen vor einem Kampf eine Tarotkarte, überlege kurz, wie die Karte wohl in diesem Zusammenhang gemeint sein kann und erzähle es den Spielern. Bei Deadlands wird gepokert. Derjenige mit dem höchsten Pokerblatt gewinnt.

Gemeint ist hier wohl nicht das Everquest Rollenspiel von White Wolf sondern Everway das "Storytelling Game" von Wizards of the Coast/Rubicon/Gaslight press.

BTW: Die unterschiedlichen Mechanismen in Deadlands (nicht d20) waeren (wenn es jemanden interessiert) eine Kurzvorstellung wert. Wenn es jemanden interessiert kann ich ja mal was schreiben.

@Christian: Erst einmal danke für deine Ausführungen.
Deine Idee, eine kurze Zusammenfassung einer Aktion zu machen, dann Würfeln und dann genau beschreiben, was jetzt passiert ist, finde ich wirklich gut. Etwas ähnliches ist in Earthdawn sogar in den Regeln festgelegt, allerdings etwas strikter. Man deklariert kurz seine Aktionen und macht dann den Würfelwurf.
Einen anderen Randomizer als den Würfel zu verwenden finde ich irgendwie komisch. Auspokern ist zwar eine gute Idee, allerdings doch auch recht langwierig, oder? Und beim Kartenlegen muß ich erst einmal festlegen, was welche Karte zu bedeuten hat. Hier ist sehr viel Vorarbeit erforderlich, bevor ich dieses System überhaupt einsetzen kann. Einen Würfel werfen erfordert viel weniger Lernaufwand... was natürlich nicht bedeuten soll, daß die genannten Möglichkeiten schlecht wären... ich bin nur nicht ganz überzeugt davon.
Vielleicht bin ich zuviel Realist im Rollenspiel, daß ich direkte Vergleiche nicht so sehr mag. Wie kann in diesem Fall ein typischer David einen Goliath besiegen? Sicherlicht ist es logisch, daß der bessere gewinnt, allerdings ist es nicht immer so...
Ich kann mich irgendwie nicht so recht mit dem Prinzip des würfellosen Rollenspiels anfreunden... vielleicht aus dem Grund, daß ich noch nie wirklichen Kontakt damit hatte.
Im Grunde sehe ich es so, daß der Meister die letzte Hand darin hat, ob eine Aktion jetzt gelingt oder nicht. Wenn dieser entscheidet, daß die Beschreibung des Spielers es wert war, daß die Aktion gelingt, sollte das auch so sein. Ich will im Spiel dann nicht Sklave der Regeln oder des Würfels werden, nur weil ich mich nicht von eben diesen trennen kann. Ich halte sie für die einfachste Möglichkeit, mit ihrer Hilfe und der Interpretation des Würfelwurfs mit einem Regelsystem, Situationen zu simulieren.

mask

Rollenspiele gab es schon sehr lange, bevor Herr Gygax auf die Idee kam, eines in Kartons zu packen. Unsere Urgroßeltern spielten schon als Kinder "Räuber und Gendarm" und "Cowboy und Indianer", schlüpften dabei in fiktive Charaktere und spielten diese aus.  Ich wage zu behaupten, daß es Rollenspiele gibt, seit sich Menschen ihrer Person bewußt sind und das Bedürfnis haben, sie zu modifizieren, andere nachzueifern oder zumindest nachzuahmen.

Du machst Dir das Leben zu einfach, indem Du verschiedene Spielprinzipien in einen Sack steckst. Dein Vergleich ist die Vorstufe zum LIVEROLLENSPIEL, nicht jedoch zum Pen-and-Paper-Rollenspiel !!!

Pen-and-Paper-Rollenspiel kommt aus der Tabletop-Ecke, Liverollenspiel aus der Ambiente- bzw. der (Laien-) Theater-Ecke. Nur weil die beiden Bereiche durch das gemeinsame Thema "Fantasy" in der Mitte getroffen haben, sagt das nichts über gemeinsame UR-Gene aus.

Witzigerweise ist gerade eines dieser UR-Gene das Auswürfeln von Zufallsentscheidungen. Während bei Pen & Paper (bzw. Tabletop) fast immer der Würfel entscheidet, tut er das beim LARP nie (okay okay, jetzt kommt gleich jemand mit dem berühmten W2, sprich der Münze daher ...). Beim LARP kommt es vielmehr darauf an, die vorher festgelegten Eigenschaften auszuspielen bzw. Ereignisse durch Geschicklichkeit (Kampf) zu seinen Gunsten zu entscheiden.

Uuuuuund dann kommen wir auch noch zum dritten Standbein: dem "Interaktiven Geschichten Erzählen". Hat wiederum nichts mit Tabletop, noch mit Liverollenspiel zu tun, sondern ist eine uralte Kunst, bei der der Künstler seine Geschichte den Wünschen des Publikums anpaßt - sprich bei einem lüsternen Zuhörer werden erotische oder zotige Abenteuer reingenommen, beim kindlichen ein paar Wunder und der holden Weiblichkeit die ein oder andere Romanze... Seinem Publikum den Ausgang kritischer Handlungsstränge von den Augen abzulesen, ist auch eine Variante...

SOOOOO.... und jetzt kommen wir zum heutigen Zustand. Mittlerweile existieren zahlreiche neue Pen&Paper Rollenspiele, die obige Spielprinzipien mixen, ignorieren usw.
Einem LARPer oder Storyteller gehen vielleicht die Würfel auf den Sack - und er ersetzt sie durch angenehme Alternativen. Andere Rollenspiele bleiben der Tabletop-Vergangenheit treu, andere nicht.

Wenn ich ein "Rollenspiel" sehe, das keine Würfel benutzt, würde ich erst einmal vermuten, daß es (ggf. unbewußt) aus einer anderen Ecke kommt als aus der der Brettspiele.

Abschließend möchte ich bemerken, daß gerade die Storytelling- und Würfellosen Rollenspiele "große" Erfolge gefeiert haben. Mittlerweile haben aber viele auch wieder  bemerkt, daß Neueinsteiger mit ihnen einen schweren Zugang zum P&P-Rollenspiel haben - man ist halt oft an Brettspiele mehr gewohnt... Wer es sich platztechnisch leisten kann, baut entsprechende Alternativen in sein Regelwerk ein (siehe auch den Mischscheiss "Engel" von Feder & Schwert).

Gruss
Dogio

Meine Meinung zu RPG ohne Würfel:

als Spieler finde ich das äußerst unbefriedigend. Die Würfel sind DAS Element, auf das auch der Spielleiter keinen Einfluss hat, und mit dem der Spieler überraschende Wendungen erzeugen kann. Das würde mir fehlen.

Ich werde nie den Gesichtsausdruck des SL vergessen, als ich in Midgard gegen den alten Drachen beim gezielten Schlag einen kritischen Erfolg und eine 96 würfelte, und der SL bei der Abwehr patzte. Der Drache wäre nicht zu besiegen gewesen. Das war auch gar nicht geplant.

So etwas mag man auch erzählen können, aber man kann den SL ohne Würfel nicht derart überraschen. Dieses Gefühl, selbst das Schicksal in der Hand zu haben, und nicht von des SLs Gnade abhängig zu sein möchte ich nicht missen.

@Catweazle:
Schade, dass Du es noch nicht geschafft hast, Deinen Master zu überraschen, aber genau das macht meiner Meinung nach, Rollenspiel erst interessant, ob als Master oder als Spieler. Wenn ich als Master genau voraussehen kann, wie die Spieler reagieren, dann kann ich eigentlich den Spielern eine Kurzgeschichte vorlegen und lesen lassen.