ZUm ersten Teil müsste man "stark" definieren.
Ich bin dafür "ausgeglichene" Charaktere zu schaffen, d.h. solche, die ungeföhr gleichen Anteil am Spiel haben können.

Ich halte es für schwierig, z.B. Kampffähigkeiten gegen Heilfähigkeiten aufzurechnen.

Allerdings halte ich gerne den Hintergrund aus solchen Diskussionen heraus, er hat so wenig Einfluss wie möglich auf die Spielwerte von Charakteren, vor allem da der Hintergrund noch mehr dem Spielleiter unterliegt.

Bsp: Man gibt etliche Punkte für einen reichen Charakter aus und nimmt viele NAchteile hin. Der Spielleiter braucht für seine Ideen aber den Finanzdruck und nimmt dem Spieler das Vermögen, etc. etc...

Mir gefällt die realistische Variante besser.
Ich spiele auch DSA4 und meine Gruppe ist dazu übergegangen die GP auszuwürfeln (z.B. mit W6+W20+96). Dadurch kann man beispielsweise, wenn man gut würfelt, auch einen normalen Zwergen spielen und keinen unfähigen Trottelzwergen.

Mir gefällt die realistische Variante besser.
Ich spiele auch DSA4 und meine Gruppe ist dazu übergegangen die GP auszuwürfeln (z.B. mit W6+W20+96). Dadurch kann man beispielsweise, wenn man gut würfelt, auch einen normalen Zwergen spielen und keinen unfähigen Trottelzwergen.

Was ist aber wenn man gerne Zwerge spielt (keine trotteligen) und eben Pech hat?
Darf man dann nicht spielen, was man gerne möchte?
Oder werden die Regeln dann gedehnt, dass man ggf. nochmal würfeln darf?

ZUm ersten Teil müsste man "stark" definieren.
Ich bin dafür "ausgeglichene" Charaktere zu schaffen, d.h. solche, die ungeföhr gleichen Anteil am Spiel haben können.
Ich halte es für schwierig, z.B. Kampffähigkeiten gegen Heilfähigkeiten aufzurechnen.

...oder gegen soziale Kompetenz.
Zustimmung! Das kann eigentlich nur der Spielleiter bewerten, nicht aber ein Spieledesigner...

Bsp: Man gibt etliche Punkte für einen reichen Charakter aus und nimmt viele NAchteile hin. Der Spielleiter braucht für seine Ideen aber den Finanzdruck und nimmt dem Spieler das Vermögen, etc. etc...

Dann hat man für Vorteile bezahlt, die der Spielleiter einem wieder wegnimmt. Kriegt man die Punkte dann wieder?
Nicht gerade gerecht.
Vor allem wird sich der Spieler, der ja nun seinen Charakter nicht spielen kann, wie er sich das vorstellt, kaum freuen.
Spiel sollte aber Spaß machen und nicht zu frust führen...

Die Frage ist nicht schlecht. Die Antwort ist im Endeffekt von den Vorlieben der Spielrunde abhängig.

Es gibt nun einmal eine große Zahl von Spielern, die gerne "starke" Charaktere haben wollen. Und denen kann man es kaum verdenken, wenn sie gepestet sind, wenn andere mehr Punkte haben.

Welche Lösungsmöglichkeiten bieten sich also an:

1.) Man arbeitet nicht mit Charakterklassen. Wenn ich als Zwerg von Haus aus keine Boni kriege, muss mich das Zwergsein an sich nichts kosten.

2.) Man nimmt nur gleichwertige Charakterklassen oder verpackt die Unterschiede so, dass sie nicht so sehr auffallen. Nehmen wir mal die Clansschwächen von Vampire. Da sind definitiv einige schlimmer als andere. Stört aber die wenigsten.

3.) Man spielt ein Rollenspiel ohne Werte.

Ich halte die "fairen" Systeme im allgemeinen für besser - und für eigentlich genauso unfair.

Es wurde ja bereits gesagt, dass die Punkte zu "starr" sind, um tatsächlich in jeder Runde (oder auch nur den meisten?) tatsächlich ausgewogene Charaktere zu erstellen. Aber sie erzeugen bei den Spielern die Illusion von der Gleichheit ihrer Charaktere, und das halte ich für äusserst positiv.

mfG
jdw

Ich denke, man muss hier zwei Dinge differenzieren:

1. Vorteile wie "adlig" oder "wohlhabend", die in vielen System mit teuren Punkten erkauft werden müssen. Davon halte ich nichts. Wie diese sich tatsächlich im Spiel auswirken, hängt viel zu sehr von der Kampagne ab. Er lässt sich einfach nicht vernünftig mit Punkten bewerten.

2. Fertigkeits- und Attributswerte. In einem völlig freien System bekommt jeder gleich viele Punkte zum Verteilen, un nie würde jemand auf die Idee kommen, dass das schlecht sein könnte. Bei DSA4 (um das Beispiel aufzugreifen) sind in den Rassen, Kulturen und Professionen Fertigkeits- und Attributsboni enthalten, die zu den unterschiedlichen GP-Kosten der einzelnen "Packages" führen. Das halte ich aus Gründen der Ausgewogenheit schon für sinnvoll, auch wenn ich zugeben muss, dass es nicht unbedingt realistisch ist.

Ob natürlich DSA4 ein gutes Beispiel ist, sei dahingestellt. Ich sehe in dem Charaktererschaffungssystem gravierende Schwächen. Im Übrigen sind die Charaktere, die nach diesem System erschaffen werden, mitnichten "gleich stark" im Sinne spieltechnischer Effizienz. Also gegen unsere Auelfe sieht der Rest der Runde echt blass aus.

Vom Grundsatz her ist ein gewisser "Fantastischer Realismus" unabdingbar. Die Welt muß m.E. einer "phantastischen Physik" folgen, die auch für die Spieler begreifbar ist. Dann fühlen sie sich in der Welt eher zu Hause und akzeptieren sie, tauchen tiefer darin ein.

Charakterwerte handhabe ich immer nach einem Kaufsystem. Für mich gehören Eigenschaften wie "Aufbrausend, Egoistisch, Kleptomanisch" etc. zu den Eigenschaften die nur durch Rollenspiel vernünftig auszuleben sind - deshalb gibts dafür keine Punkte und keine Fähigkeiten. Ich erwarte einfach daß ein Spieler seinem Charakter gewisse Eigenschaften gibt und diese dann auch ausspielt. Gut ausgespielte Eigenschaften sind die Basis für gutes Rollenspiel. Je mehr der Charakter dem Spieler gefällt, desto mehr findet er in den Charakter hinein, und desto Besser ist das Rollenspiel.

Soziale Eigenheiten sind für mich auch nichts was ich in ein Regelkonzept pressen will. Wenn ein Spieler etwas ausgefallenes spielen möchte wie z.B. einen Sohn eines Barons (oder gar den Baron selbst), dann diskutiere ich das in der Gruppe. Ebenso wenn jemand einen super-Schwertfechter spielen möchte. Die Gruppe muß mit dem Spieler klarkommen, also sollte auch über bestimmte besondere Eigenschaften der Charaktere in der Gruppe offen gesprochen werden.

Wenn die Spieler nichts gegen einen Adeligen haben, dann ist es in Ordnung wenn der Spieler einen spielt. Er muß sich dann aber darüber im klaren sein daß er sich damit viele Nachteile einhandelt... Niemand wird wirklich ehrlich zu ihm sein, er wird Feinde haben, man erwartet von ihm ein entsprechendes höfisches Auftreten, er hat seine Pflichten dem König oder dem lokalen Fürsten gegenüber zu erfüllen und er muß bei allen seinen Aktionen immer im Hinterkopf behalten, daß er im Mittelpunkt der Betrachtung durch viele Außenstehende ist. Er wird automatisch von allen als der Gruppenanführer betrachtet, man erwartet von ihm vielleicht sogar die Schlichtung des einen oder anderen Streites, erwartet Bildung und Niveau...

Es sei denn der Spieler will einen Dorfdeppen-Adeligen spielen. Sowas ist in meiner Kampagnen aber eher der ungeliebte NSC

Meine Meinung also: Fairneß und Realität sind nicht so weit voneinander entfernt, wie es den Anschein hat. Wenn man eine realistische Physik wahrt, ist es für alle am Stimmungsvollsten.

L.

Doch, es geht definitiv um den Realismus im ganzen Spiel. Charaktererschaffung bedeutet für mich immer: Ein Wesen wird in die Welt entlassen. Dieses Wesen hat eine Vorgeschichte - wo lebte es, wo wuchs es auf, hatte es Freunde und Verwandte und wie wurde es zu dem was es nun ist?

Vor allem diese Frage ist zentral: Wie wurde es zu dem was es nun ist...?

Das ist der wichtigste Punkt. Bei Adeligen ist es vielleicht einfach nur Geburtsrecht. Aber wer einen Meisterschwertfechter spielen will, soll sich überlegen wieso er ein Meisterschwertfechter ist. "Ich habs halt drauf" ist kein Grund.

Wenn eine Welt einen Meisterschwertfechter beherbergt, könnten andere auch diesen Weg gegangen sein - und sogar der Meisterschwertfechter mag einem Gegner begegnen, der besser ist als er selbst. Dafür muß die Welt aber in der Lage sein, so einen Charakter zu "produzieren". In einer absolut bäuerlichen Kampagne kann der SC vielleicht sogar der Meisterfechter in seiner Heimatregion sein, weil er der Einzige ist der überhaupt ein Schwert besitzt.

Ich habe auch nicht verneint daß ein Spieler nicht das spielen kann was er mag. Ich sagte aber, und das ist für mich der springende Punkt, daß es in die Welt passen muß und das die anderen Spieler ruhig ein Wörtchen mitreden sollen. Es soll schließlich allen Spaß machen.

Eine Basis muß das Spiel jedoch immer haben. Es darf nicht reine Willkür bei der Charaktererschaffung gegeben sein, damit die Spieler sich nicht benachteiligt oder übervorteilt vorkommen. Auch hier kann mit einem guten Regelsystem viel gewonnen werden: Der Meisterschwertfechter wird sich in seinem Leben hauptsächlich mit Waffen und dem Kampf beschäftigt haben und dürfte demnach auf anderen Gebieten schwächer sein.

L.

ein adliger, Meisterschwertkämpfer, der Philosophische Anwandlungen hat

Ich habe in meinem System folgende Lösung gewählt: Der Hintergrund, die Herkunft etc. sind keine Vorteile, die mit Punkten bezahlt werden müssen. Jeder kann also einen Adligen spielen, wenn der SL zustimmt (was er beim drittgeborenen Sohn eines Barons wahrscheinlich tun wird, beim Erben des Herzogs von Almada vielleicht eher nicht). Der einzige "Vorteil", der ggf. bezahlt werden muss, ist ein Ausrüstungsvorteil, der aufgrund des Reichtums zustande kommt, aber auch dieser ist moderat bepunktet.

"Meisterschwertkämpfer" muss ganz normal gekauft werden, und das ist ja auch gerercht so. Bei den Attributen muss der Spieler sich überlegen, ob er voll auf körperlich geht oder sich vielleicht ein bisschen was für Geist und Wissen übrig behält. Für mich eine Frage der Ausgewogenheit. Charaktere, die in allen Attributen top sind, sind ja irgendwie auch langweilig.

"Philosophische Anwandlungen" sind eine schöne Sache, die dem Charakter mehr Profil gibt, die aber im Spiel wohl kaum irgend einen zählbaren Vorteil bringen wird. Daher ist in meinem System vorgesehen, dass der SL eine gewisse Anzahl an zusätzlichen Fertigkeitspunkten "genehmigen" kann, die in dieser Weise das Profil schärfen, ohne effektiv zu sein. Der SC wäre sicherlich kein Philosoph vom Format eines Sokrates, aber so erstes oder zweites Semester Philo würde man ihm schon zugestehen können, ohne dass es ihn Punkte kostet.

Nun,
wenn man mit Kaufpunkten seinen Adelsstand erkaufen muß, hat man weniger Punkte für Ausbildung, körperliche Fähigkeiten usw.

Dabei hat ein Adeliger gerade in der Richtung viele Vorteile, die ein Nicht-Adeliger nicht hat. Die Adeligen in einem Setting in welchem Kaufpunkte für Adelsstand ausgegeben werden müssen sind also Dümmer und Unfähiger als alle anderen Leute. Der niederste Wursthansel aus dem Dorf allerdings hat die Besten Voraussetzungen! Das kann nicht sein. Adel ist, zumindest in mittelalterlichen Settings, immer ein großer Vorteil gewesen und würde demnach eher ein Grund sein dem adeligen Charakter mehr Punkte zu geben als einem nicht-adeligen Durchschnittscharakter.

Punkte für Reichtum auszugeben ist auch Sinnleer. Da Charaktere meistens ein nicht unerkleckliches Sümmchen Geldes in ihrer Karriere verdienen, ist "Kaufpunkte für Reichtum" eine Investition ins Sinnlose. Es bringt auf kurze Sicht etwas bessere Ausrüstung - und auf lange Sicht fehlende Eigenschaften weil die Punkte für andere Sachen draufgegangen sind.

Daher sollte in meinen Augen ein sozialer Stand in der Gruppe besprochen werden. Eben weil es viele Vorteile bringt... die Vorteile überwiegen bei Weitem. Ebenso verhält es sich mit Meistern in diversen Künsten: Ein Schwertmeister wird viel Zeit damit verbracht haben zu reisen und sich andere Schwertfechtschulen anzusehen, wird viel mit anderen Meistern zu tun haben um mit Ihnen Stile und Techniken zu diskutieren, wird an Turnieren teilnehmen um seine Schwertfechtkunst zu trainieren und Kampferfahrung zu sammeln... Sowas kostet Geld und Zeit. Ein Schwertmeister ist keine 18 Jahre alt. Und ein Schwertmeister ist bekannt, geachtet, hat vielleicht auch Feinde und ist mit Sicherheit nicht nur der "Honk vom Land." Er wird vielleicht sogar eine eigene Schule haben, wird mit Sicherheit Aufträge von den lokalen Fürsten bekommen den Nachwuchs oder die Garde auszubilden und wird sich solcher Aufforderung nicht entziehen können... Es sei denn er ist selbst adelig. Damit sind wir wieder beim Punkt: Ein Schwertmeister der zudem noch Adelig ist => Keine Punkte mehr für irgendwas anderes.

Obwohl der Bauer vom Lande weder die Mittel hat um groß zu Reisen, sich dafür aber um seinen Hof kümmern darf und daher die Zeit nicht hat jeden Tag zu trainieren, mit Sicherheit keine formale Schwertfechtausbildung erhalten hat weil er dafür keine Zeit - Lebensunterhalt ist halt wichtiger - und auch die finanziellen Mittel nicht hat... und so weiter und so fort.

Der "einsame martial arts Künstler welche Jahrelang in der Wüste allein trainierte" wird vielleicht seine Techniken ganz toll draufhaben - aber wird von jedem durchschnittlichen Turnierkämpfer in null komma nichts versemmelt. Ihm fehlt einfach die Erfahrung. Sowas ist Ami-Style thinking

Meine Empfehlung daher: Keine festen Regeln für Herkunft und Stand. Diskutiert in der Gruppe ob es okay ist, schaut ob es ins Setting paßt (und nicht nur in die Kampagne...) und dann macht einfach was draus.

L.

Wenn man es so sieht wie Du, Snapshot, ist es im Prinzip wieder eine Ermessensfrage.

Da genau die hier gestellt wurde wäre es nett wenn Du vielleicht ein System als Beispiel nennen könntest, wo es so ein "Kaufsystem" gibt... ich kenne ehrlich gesagt kein gutes. Mich würde es auch interessieren!

L.