Hallo zusammen und schön, dass Sie wieder eingeschaltet haben zu Fredis Nörgelstunde.

Also ich wollte was über Player Empowerment sagen. Was ist das?

Zitat

Du sprichst von traditioneller Rollenverteilung ?
Wie sieht die denn deiner Meinung nach aus ?

Spieler kann sagen, was der SC machen will (Kontrolle von Absichten). Alles andere macht der SL.
Das ist traditionell. Bei Donjon wird zwar auch gewürfelt (ist ja nicht so schlimm!), aber der Spieler kann z.B. sagen: "Ich öffne die Tür und schaue rein. Ich sehe Orks, die karten spielen und einen Kamin, vor dem 2 hunde liegen. In der Ecke steht eine Truhe." Oder auch ganz anderes. Der Spieler kann die Umwelt beschreiben wie es sonst nur der SL kann. Das ist IMO relativ neu (kann mich irren) und echt cool.

Wenn also der Spieler auch Sachen bestimmen kann, die sonst nur der SL bestimmt. Öh, das ich bekanntermaßen nicht gut in die formulieren bins, fragt nach!

Was mich allerdings interessieren würde ist dann:
Wie funktionieren in diesem Fall eine gut konzipierte und durchdachte Hintergrundgeschichte ?
Wie funktioniert ein eigentlicher Plot ?
Gibts gar keinen ?
Entwickelt er sich automatisch aus den Ideen der Spieler ?

Hm. Also folgende Erfahrungen habe ich gemacht:
- Hintergrund. Geht gut. man kann den Hintergrund gut vorher festlegen und dann alle bitten, sich in etwa dran zu halten. Natürlich könnte ein Spieler das kaputtmachen. Dann wird er von allen anderen mit Mandarinen beworfen und muss sich hinter der Heizung verstecken... Aber ich schweife ab. Und wenn viele Spieler das wollen, ok, dann ist das eben Konsens.
- Was nicht so gut geht ist vorbereiteter Metaplot. Da sich oft was ändert, ist vorausplanen schwierig. Tatsächlich entwickelt sich der Plot (und der Metaplot) stark aus dem Zusammenspiel alles Spieler (incl. SL).

Kann das so athmosphärisch und dicht werden, wie eine geplante und konzipierte Kampagne die sich der Spielleiter ausdenkt ?

Ok, da fehlen mir die Erfahrungswerte, da wir bisher noch keine wirklich lange Kampagne so gespielt haben. Bleibt der playtest abzuwarten.

Wie sieht es mit dem Überraschungspotential aus ?

und hier kommen wir zu der wirklich interessanten Sache: es ist wirklich sehr spannend! Denn keiner (nicht einmal der SL) weiß ganz genau, was als nächstes passiert. Vielleicht ist der nette Kerl von nebenan ein Doppelgänger? Oder auch nicht, obwohl irgendwer die ganze Zeit drauf hingearbeitet hat. Es könnte passieren oder auch nicht. Es ist erstaunlich, wie oft man durch alle seine Mitspieler überrascht wird. Ok, nicht immer, aber doch oft.
Das geht in die Metalot-Frage über. Es kann schon einen geben. Nur kennt der SL ihn vorher nicht. Endlich wird leiten richtig spannend, da man selber auch mal überrascht wird!

Schau dir mal bei den Abenteuerideen Jestocosts "Der Engel der Geschichte" an.
Liesse sich sowas auf diese Wiese bewerkstelligen ?
(nicht 100% gleich, aber zumindest von der Dichte der Thematik und der Verwobenheit des ganzen Plots)

Das ist ohne Zweifel schwierig. Aber die Spieler decken normalerweise solche Sachen Stück für Stück auf. Wenn die Spieler sich auch mal Gedanken machen, wohin das ganze gehen soll und die Fäden anderer aufgreifen, ist ziemlich viel möglich. Wahrscheinlich nicht ganz so komplizierte Plots. Allerdings habe ich die erfahrung gemacht, dass Spieler im Spiel auch immer nur den halben Metaplot wirklich rauskriegen und der Rest eigentlich nur dem SL bekannt ist. Man müßte mal eine Spielmitschrift sehen, um zu wissen, wie dieser Plot dann wirklich rüberkommt.

Zwei Sachen sind bei der Ganzen Sache wichtig:
- Vorher drüber reden. Das Genre, der Grad an Ernst, die Atmo usw. besprechen und festlegen.
- Das Ganze ist intensiver und auch anstrengender, vor allem für den SL. Schließlich muss man immer die verschiedenen Fakten integrieren. Und das kann doch inkohärent werden, wenn man nicht aufpasst.

Fredi

guten morgen herr ober-nörgler,

liest sich interessant. Amber könnte man auch so spielen, fällt mir gerade ein.

mit den feats: annoy forum, improved better-knowing und confuse newlings )))))))

Sorry, aber das wäre nichts für mich.

Und das ist eigentlich die Antwort, die nicht zählt. Oder wenigstens nicht wirklich. Das bedeutet ja nur: Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Oder was der Rollenspieler nicht kennt, zockt er nicht.

Klar, man muss nichts neues Ausprobieren. Aber es ist schon interessant, wie konservativ Rollenspieler doch sind, wenn es darum geht, mal was neues zu probieren. Hätte ich echt nicht gedacht, dass wir alle doch so ein uninnovativer Haufen sind... Sollte man bei einem kreativen Hobby eigentlich nicht vermuten. *grübel*  

Fredi

[quote author=Fredi der Elch
Und das ist eigentlich die Antwort, die nicht zählt. Oder wenigstens nicht wirklich. Das bedeutet ja nur: Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Oder was der Rollenspieler nicht kennt, zockt er nicht.

Nein! Ich sehe es eher so: Wenn mir jemand sagt, daß es eine tolle Sache ist, den Auslöser einer Atombombe zu drücken, eine tolle Sache sei, würde ich es trotzdem nicht machen.

Okay, das Beispiel war krass gewählt, aber im Endeffekt spiegelt es meine Gefühle diesem Vorschlag gegenüber perfekt wider.

Klar, man muss nichts neues Ausprobieren. Aber es ist schon interessant, wie konservativ Rollenspieler doch sind, wenn es darum geht, mal was neues zu probieren.

Ich will eine ganze Menge Neues ausprobieren, doch find ich leider für die ganzen Rollenspiele hier nicht die Zeit.
Gewisse Ideen, um seinen Leitstil zu verbessern, finde ich auch nicht schlecht, aber so etwas... Sorry! Ich kann damit nichts anfangen und bleib da doch lieber beim Altbewährten.

 

@Ludovico

Okay, das Beispiel war krass gewählt, aber im Endeffekt spiegelt es meine Gefühle diesem Vorschlag gegenüber perfekt wider.

Ok, Du solltest auch einen Level Vergleicher nehmen...
Und das Beispiel war nicht krass, sondern ziemlich dämlich...  

Sorry! Ich kann damit nichts anfangen und bleib da doch lieber beim Altbewährten.

Und ich sage: viel konservativer und uninnovativer als "Ich will nix Neues!" wirds nicht. Ist ja ok, Bayern lebt auch noch und da sind über 50% sehr konservative CSU-Wähler. Ist nicht schlimm, konservativ zu sein. Du bist es halt in Bezug auf Rollenspiele.
"Da bleibe ich lieber beim Altbewährten." Die CDU führte Wahlkampf mit "Keine Experimente". Also wenn das nicht konservativ ist...

@eed

so revolutionär ist die Idee nicht. Hier wird nur am SL/Spieler Machtverhältnis gedreht.

Und trotzdem rasten alle schon so aus. Das macht Rollenspieler im Allgemeinen noch konservativer als ich dachte... Und ich dachte echt, so eine kleine Änderung wäre mal was zum testen...

Die interessanteste und kreativste Idee habe ich von einem Nichtrollenspieler gehört. da arbeiten wir gerade dran

Ich bin gespannt. Wann isses denn soweit? Isses wie Universalis? Ich willn Eis... öh.

Fredi

@eed

so revolutionär ist die Idee nicht. Hier wird nur am SL/Spieler Machtverhältnis gedreht.

Und trotzdem rasten alle schon so aus. Das macht Rollenspieler im Allgemeinen noch konservativer als ich dachte... Und ich dachte echt, so eine kleine Änderung wäre mal was zum testen...

ich denke dein ton macht hier die Musik. Und Deiner erscheint mir zu laut und unsachlich. Leider scheinst Du die - zum Teil sehr offenen und durchdachten Beiträge der Forenmitglieder nur halb zu lesen. Das ist schade, denn es sind sehr kluge Ideen und Erfahrungswerte dabei.

Unabhängig davon gebe ich dir recht; viele Rollenspieler sind konservativ. Was sie spielen, wie sie spielen etc. Das ist ein eigenes Thema, Persönlichkeitsstrukturen von Rollenspielern. Sehr interessant, gehört hier aber nicht hin.
Mir persönlich reicht das bestehende Gerüst um zufrieden zu sein. Es ist wie bei der Musik, es gibt die Instrumentenbauer, die sagen wir ein ganz neues Piano bauen wollen. Dafür muß die Bauart des Pianos verändert werden. Bauen wir ein Piano aus Glas  Das bist du. Das ist ein Experiment aus dem Musik erwachsen kann. aber eben auch krach der nur einigen gefällt. Vielleicht aber auch etwas ganz neues.

Dann gibt es die die sich mit ihrem ollen Piano zufrieden geben. Sie entlocken wunderbare Melodien und manchmal neue Ideen  und dann wiederholen sie sich mal wieder. Sie sind aber zufrieden ohne gleich ein Klavier/ein Synthie oder eine Orgel zu wollen. Das sind Musiker. Verstehst Du den Unterschied ?

Die interessanteste und kreativste Idee habe ich von einem Nichtrollenspieler gehört. da arbeiten wir gerade dran

Ich bin gespannt. Wann isses denn soweit? Isses wie Universalis? Ich willn Eis... öh.

sorry, top secret. Aber es wird in der Rollenspielszene wahrscheinliche keine Beachtung finden, da es nur Rollenspielmechanismen für etwas anderes verwendet. In eins zwei Jahren werdet ihr von mir hören, dann werde ich die Idee darstellen. Wenn ich die Puste habe, heißt das.

noch ein Paar Fragen:

1. wie oft hast du Donjon schon gespielt ?
2. Wie alt bist Du ?
3. wie lange leitest Du schon Rollenspiele

Interessiert mich wirklich. Viele Grüsse Ingo

These: Es gibt kein Rollenspiel ohne Feedback der Spieler.
(Gut theoretisch schon, aber allein die Antwort auf die Frage, wie es gefallen hat, ist doch schon eine Form von Feedback)
These: Feedback ist der erste Schritt zur Mitbestimmung.
Berücksichtigung des Feedbacks der zweite.
These: Jeder halbwegs normal intelligente und befähigte Spielleiter berücksichtigt das Feedback seiner Spieler.
Ergo: Es gibt kein Rollenspiel ohne Mitbestimmung der Spieler bei einem halbwegs befähigten Spielleiter. Die Menge an Mitbestimmung ist variabel.
Ergo: Jeder halbwegs befähigte Spielleiter betreibt auf irgendeine Weise Player-Empowerment.
Ergo: Man kan keinem halbwegs befähigtem Spielleiter unterstellen, Power-Empowerment noch niemals ausprobiert zu haben.

Das bewuste Player-Empowerment, also das Vergeben von traditionell vom Spielleiter ausgeübten Aufgaben (Spielen von NSC's) ist natürlich ein anderer Schritt. Aber ich glaube, da sollte jeder halbwegs befähigte Spielleiter in der Lage sein, abzuschätzen, ob das in seiner Runde sinvoll und umsetzbar ist, oder nicht.
Dafür hat man doch die entsprechende Erfahrung und irgendwo kennt man seine Kupferstecher doch gut genug für diese Einschätzung.

Fazit: Die Überlegung, bewustes Player-Empowerment zu machen ist nicht verkehrt, aber statt zu bekehren sollte man überlegen, was da umsetzbar oder denkbar wäre.
Bekehrungsversuche schrecken meist ab. Kreatives Brainstorming nicht. Das ermuntert höchstens es vielleicht doch mal zu versuchen...

Zitat

Bekehrungsversuche schrecken meist ab.

Aber mein Gott Donjon verlangt sie von mir...

Dann werde subtiler!

@Ludovico

Der Begriff kam in einem anderen Thread auf und ich schätze Fredi hat ihn hier weiter benutzt, um nicht noch zusätzlich Verwirrung zu stiften.

Immerhin bescheren uns Anglizismen immer wieder solche Kalauer.. das ist doch auch was wert

guten morgen master elk,

Daß alle ausrasten, liegt wohl daran, daß es zu extrem ist, um richtig funktionieren zu können, außer natürlich es ist eine vollkommen harmonische Gruppe
Viel mehr als die Ablehnung der Idee des Player Empowerments stört mich die Ablehnung ohne es jemals probiert zu haben!

hmmm, weiss nicht. Mich hat der thread schon animiert mal wieder experimenteller zu sein. Also insofern hast du dein Ziel erreicht

Zitat

ich denke dein ton macht hier die Musik

Upsie. Point taken. Ich habe wohl den Polarisierer-Mode angelassen...

yepp, leave it. dann lässt es sich angenehmer diskutieren und die leute haben mehr zeit zum denken und weniger zum streiten.

Leider gibt es da keine mir bekannte gute Untersuchung. Schade.

in der Tat. Ich könnte da auch nur auf Erfahrungswerte und unterschiedlichste Vorurteile zurück greifen.

...... Die E-Gitarre bzw. die RPGs sind vorhanden. Trotzdem spielen sie lieber auf der alten Gitarre, obwohl es cool sein könnte. So sehe ich das mehr.

ich glaube das bestreitet hier keiner. Als Idee ist das anerekannt, nur geht es viel mehr um die Art wie du uns das "verkaufen" möchtest. Das führt zu Widerstand, wie du siehst.

Das wurde mit Rockmusik gemacht (um mal bei dem Beispiel zu bleiben) und das wird mit vielen Neuerungen gemacht. Das ist Neu = das ist Scheiße, ohne zu wissen, wovon man redet.

das gibt es auch andersherum, das ist alt, das ist scheisse. Ist derselbe Reflex, nur umgedreht. Menschen sind so

2. 28
3. seit 15 jahren, seit ca. 10 jahren intensiv.
Welchen Erkenntnisgewinn erhoffst Du Dir von den letzten beiden Fragen?

hehe, gut gekontert. Na ja, ich wollte wissen wieviel Substanz hinter deinen Behauptungen ist   Gerade Rollenspielanfänger haben andere - und zum Teil deutlich kreativere - Ideen.
Weiterhin hast Du bei Deinem Profil keine Alter stehen und ich war mir nicht sicher. Einerseits wirkst Du "erfahren" andererseits finde ich Deinen Diskussionsstil etwas sehr Sturm und Drang mässig.......... So habe ich in meiner Schulzeit argumentiert  


eed_De, immer noch zu doof zum quoten. wie funktioniert das ?  ???

EDIT CP: Die Quote-Fkt hast Du eigentlich schon richtig verwendet. Den ersten Fehler hattest Du bei einer Quote in der Quote. Da hast Du des entsprechende (Quote) nicht an den Anfang von Deinem Zitat gesetzt. Der zweite Fehler war genau umgekehrt: Du hast ein zweites (quote) vor Dein Zitat gesetzt.

Morgen zusammen.

The Moose ist wieder loose...   (Kalauersmiley??)

@Ludovico

Was mich übrigens vor allem an Player Empowerment stört, ist, daß es sich wieder mal um einen vollkommen sinnlosen Anglizismus handelt.

Äh, Spieler äh Dingens. Vermächtigung. Aufmachtung? Machtisierung... Neee, da muss ein ganz anderee Ansatz her... Ideen? Mitbestimmung finde ich nicht exakt genug.

Kaufst Du Dir etwa Klamotten, die Du auf den ersten Blick häßlich findest, nur um sie 2 Tage später zurückzugeben, um Dein Geld zurückzubekommen?

Bööp! Gegenfrage: Kaufst Du Klamotten, ohne sie anzuprobieren? Und hat Dich Deine Freundin schon mal überredet, was anzuprobieren und dann hat es Dir wirklich gestanden? (oder bin nur ich das...)
Und wir reden nicht über Klamotten. Du müsstest ja nix bezahlen zum testen. The Pool ist kostenlos. Man kann es in jedes RPG einbauen. Und Donjon kostet nur 10$, hält sich also in Grenzen. Da habe ich vieeeeel mehr für RPGs (und Sourcebooks) ausgegeben, die jetzt im Regal verstauben.

Aber erzähl mir doch mal bitte, warum meine Gruppe das ausprobieren soll, wenn wir alle recht zufrieden mit unserer bisherigen Spielweise sind und nur noch Feinjustierungen benötigen und kleinere Verbesserungen realisieren!

Da gibt es mehrere Punkte: Es könnte ja noch besser werden. Es könnte ja einfach nur mal was anderes sein. Neugierde. usw.
Aber tatsächlich ist das ja mein (unter Umständen provokantes) Argument "konservativ". Die Argumentation: "Warum soll ich was ändern, ist doch alles super." ist IMO ziemlich konservativ. Fein, niemand wird zu Neugierde gezwungen. Aber warum bist Du hier auf dem Forum, wenn in Deiner Gruppe schon alles super ist und Du auf keinen Fall was ändern und neue Ideen integrieren willst und es nicht mal in betracht ziehst? Dann brauchst Du Tipps, Ideen, Vorschläge, Diskussion mit anderen hier nicht wirklich.

@Teclador

Ich verstehe wie es funktionieren soll aber ich verstehe einfach nicht was es bringen soll. Ich meine erhofft man sich davon spannenderes Spiel, zufriedenere Spieler oder mehr Spass für alle?

Ja. Alles das.
Tatsächlich führte es bei uns zu mehr Spass, da die Spieler zu jeder Zeit in die Story eingebunden sind. Die Spieler können das Pacing (argh, Anglizismus) mitbestimmen und so beschleunigen, wenn ihnen danach ist. Der SL wird einerseits gefordert, denn er weiß nicht genau, was kommt, andererseits auch entlastete, denn wenn es nicht so gut läuft ist er nicht alleine Schuld und er kann sich auf die Kreativität anderer stützen.
Alles in Allem mehr Spaß, zufriedenere Spieler und SL, eine bessere Welt und der Regenwald wird auch geschont. Und es ist mal was neues. Schließlich probieren viele Gruppen mal ein anderes Setting/Genre/System aus, einfach zum Spaß.
Und deswegen: einfach probieren (nimm die gestreifte Pille, Teclador!)

@eed

guten morgen master elk,

Ah, Sir Eed, was machst Du 7.52 Uhr schon am Rechner... da stehe ich grade auf...

Mich hat der thread schon animiert mal wieder experimenteller zu sein. Also insofern hast du dein Ziel erreicht

Wie jetzt?   dann muss ich das nochmal überdenken...    wie soll ich jetzt noch nörgeln?

das gibt es auch andersherum, das ist alt, das ist scheisse. Ist derselbe Reflex, nur umgedreht. Menschen sind so

Wem sagst Du das, ich bin Püschologe... Super Fach, wenn nur die Menschen nicht wären...  
Aber tatsächlich ist unsere Gruppe ziemlich experimentierfreudig. Wir testen so alle 4-6 Monate ein neues System/Setting. Ich bin schon immr verwundert, wie Leute jahrelang dasselbe System spielen können. Habe ich wohl nicht so sehr berücksichtigt...

Einerseits wirkst Du "erfahren" andererseits finde ich Deinen Diskussionsstil etwas sehr Sturm und Drang mässig.......... So habe ich in meiner Schulzeit argumentiert

Das war, öhm, ... Absicht. Ja genau Absicht! Wollte nur mal sehen wie, öh, ja...  

Jetzt habe ich vergessen, was ich sagen wollte. Vielleicht wollte ich gar nichts mehr sagen... Muss ich drüber nachdenken.

Fredi

oh gott, Fredi. was tust du unserer Zunft an Als Psychologe muß man Verständnis haben *grinst*

als was arbeitest Du denn ?

ja, ich armer Tor bin meistens um 7:15 in der Firma.