Was mich am Kämpfen oft stört, ist der geregelte und die Spieldistanz, die beim Satz "Würfel mal Initiative" aufkommt.

Wie kriegt man es hin, dass die Regelmechanismen in den Hintergrund rutschen und der Kampf so weit wie möglich spannend erzählt wird?

Bei einem Initiativesystem denke ich darüber nach, es ganz rauszunehmen: Die Reihenfolge ist nämlich egal - es ist immer nur wichtig, vor dem dran zu kommen, der einem gerade weh tun kann...

Der Kampf fängt also an mit dem Typ, der ausholt bzw. seine Waffe zieht. Dann stellt sich die Frage, ob jemand dem Typ zuvorkommen kann...

Wie könnte man das schaffen und narrativ einbinden?

Um mal wieder die alten Sachen aus dem Schrank zu holen: Hero Wars! Das Kampfsystem ist ja eigentlich nichts anderes als das normale Konfliktsystem. Und eignet sich gerade bei Augmenten sehr gut für Narratives (Blitzschnelle Reflexe 20 bringt zwar nur +2, kann aber prima beschrieben werden).
Allerdings habe ich den Eindruck, dass mir (eigentlich mehr meinen Spielern) da die taktische Tiefe fehlt. Was könnte man denn an dem kapfsystem an speziellen Kampfoptionen reinbringen, um etwas mehr "Regelgewurstel" reinzubringen.
Öh, eigentlich wäre das fast ein neuer Thread...

Fredi

Ja, Spieler übergehen ist eine Gefahr, aber es ist bei mir oft der Fall, dass nur ein Teil der Gruppe überhaupt kämpfen kann. Dann ist ein Kampf eben deren 15 minutes, anderen Charaktere haben ihre Qualitäten da, wo Krieger sich eher langweilen (aber gut verteilt sollte das bei keinem passieren).
Darüber hinaus finde ich ein wenig Chaos im Kampf gar nicht so schlecht. Ist halt Action, da passiert einiges schneller, als man es mitkriegt. Fog of war halt. Ein Kampg muss nicht streng organisiert sein, wenn er spannend gehalten wird wird sich keiner langweilen, auch wenn er nicht beteiligt ist, ist halt ein Erzählspiel.

Ich versuche komplette Szenen vorzugeben, innerhalb derer die Spieler konkret handeln können, nicht nur Würfel schwingen. Daraus ergibt sich automatisch die Handlungsreihenfolge (wer erst zum Handlungsort laufen muss ist halt später dran). Wer nicht wirklich kämpfen kann muss improvisieren oder er hält sich zurück und hört zu. Wenn alle agieren können mache ich auch schonmal die Tischum-Methode, da wird garantiert niemand vernachlässigt...

Wie könnte man das schaffen und narrativ einbinden?

Man findet einen Mechanismuns, der erlaubt beim Angriff die 2 Faktoren Agriffsstärke und Angriffsgenauigkeit zu verbinden.
Z.B.  ziehe X Pronzentpunkte vom Angriffswert ab, addiere die X Prozentpunkte zum Initiativewert. Dann kann man mit festen Initiativewerten arbeiten, die die Spieler noch selbst beeinflussen können, wenn sie merken daß die Gegner zu schnell für sie sind.
Das narrativ einzubinden, sollte kein Problem sein.

Initiative ist ein völlig überschätztes Element von Kampfsystemen. In einem echten Kampf geht immer von einer Seite die Aggression aus, die andere muss sich verteidigen. Nur in mehr oder weniger ritualisierten Duellen ist das anders. Deshalb ergibt sich die Initiative in der Regel aus dem Geschehen.

In meinem System bleibt der Aggressor so lange in der offensiven Rolle, bis dem Verteidiger eine bessere Güteklasse im Verteidigungswurf gelingt, dann wechselt die Offensive zu diesem Verteidiger. Es ist einem Angreifer also durchaus möglich, den Gegner auseinanderzunehmen, wenn er deutlich schwächer ist, ohne dass es je zu einem Konter kommt.

Die narrative Seite interpretiert die gemachten Würfe und Güteklassen, wobei die Spieler ihre intendierte Aktion zuerst erzählen, dann der Wurf entscheidet, wie gut sie diese Aktion durchführen, was wiederum der Spielleiter in Erzählung umsetzt.

Robin

Ich weiss nicht, ich finde initiative eigentlich ziemlich brauchbar, dadurch kann man sicher gehen das niemand übergangen wird und niemand mehr anrichtet als er können sollte... zwar verwende ich nicht immer initiative, aber auf jeden fall in sitouationen in denen es auf des taktische vorgehen eines jeden charakter ankommt,

Natürlich geht Logik vor... also wenn die eine gruppe um die ecke stürmt um die andere anzugreifen ist die angreifende gruppe natürlich auf jeden fall zu erst drann.

Was Initiative angeht war ich sehr positiv von Witchcraft überrascht, eines der wenigen Spiele ohne bestimmtes Initiativsystem. Klar, es ist optional vermerkt, daß man auch Würfeln kann, aber ansonsten ist es eher wie bei Nephilim.

"Der Agressor komt als erstes dran."

Find ich gut...

M

Oops für meine Posts ist es vieleicht wichig zu bemerken, dass es in meinem System eigentlich keinen Unterschied zwischen Angriff/Verteidigung im eigentlichen gibt. Das, was in einem anderem System eine "Runde" wäre, ist bei mir eine ganze Kampfszene variabler Dauer. Mehrere Attacken, Finten, Ausweichmanöver, bis einem Kontrahenden ein entscheidender Vorteil gelingt.

Dazu wird ein abstrakter Kampfkonflikt durchgeführt, der je nach Wichtigkeit und Schwere des Kampfes verschiedene Folgen haben kann, vom Wundenauswürfeln (z.B. bei Charakteren oder detaillierten NSCs) bis zum sofortigen Tod (z.B. bei "Mooks").

Die Rolle des Kontrahenden in der Auseinandersetzung (Angreifer/Verteidiger/hinterhältig/brachial, was auch immer) fleißt eventuell als Modifikator ein, ansonsten gilt dieser Kampf für beide als Simultan, da (ausser narrativ natürlich) kein Gewicht auf einzelne Bewegungen gelegt wird.

Der Rest erfolgt rein durch Erzählung. Bisher habe ich noch jeden Spieler nach einer kleinen Demonstration überzeugen können , vor allem Newbies...

Der eigentliche Zweikampf ist einfach ein Konflikt zwischen den Nahkampfwerten (sofern beide einen haben). Der höhere gelungene Wurf erhält den Vorteil.

Wichtig: Der Kampg ist narrativ, also eher: "Ich ziehe vor Wut schäumend mein Schwert aus der Scheide und stürze die kleine Hügelkuppe hoch, wobei ich versuche alle Kraft in den Angriff zu legen und den Gegner mit dem Schwert zu durchbohren!" statt "Ich hau auf den Ork!". Gewürfelt wird im Hintergrund hinter der Geschichte, die Würfelergebnisse lenken das "Ergebniss", für die übereilte Attacke und die Wut eleidet der Angreifer einen Abzug auf seine Probe.

Würfelergebnis - Ork gewinnt den Konflikt:
 "Der Ork pariert deine voreilige und weit vorhersehbare Attacke mit Leichtigkeit, schafft es deinen Schwertarm aus der Bahn zu lenken, was dich weit offen für eine Konterattacke läßt. Wärend dein Schwung dich auf die rechte Seite des Orks treibt spürst du wie die Klinge seines Krummsäbel dein Kettenhemd an der Seite einreißt und einen langen, aber glücklicherweise nicht tiefen, Schnitt hinterläßt -> 1 leichte Wunde. (Der Schadenswurf ist direkt im Konflikt integriert).

Im Falle einfacher Gegner kann ein solcher Konflikt reichen, um ihn in die Flucht zu schlagen, bewußtlos zu prügeln oder gleich umzubringen. Bei härteren Gegnern oder Charaktern wird auf Wunden gewürfelt.

Modifikatoren ergeben sich aus Terrain, Situation und guter und überzeugender Erzählung.

Ich hab hier ein kurzes (etwas veraltetes und nicht mehr wirklich gültiges) Kampfbeispiel als pdf aus meinen Regeln, in der Kampf ein wenig anders abläuft

Noch mal zum Thema Initiative: Zu Beginn des Kampfes mag es sich aus der "Spielweltlogik" ergeben, wer zuerst dran ist, aber ansonsten hab ich in einem System, das Angriffs- und Verteidigungsaktionen trennt, gerne eine Reihenfolge. Allerdings stimme ich Jesto zu, dass das ewige "neue Ini" nervt. Drei Möglichkeiten, damit umzugehen:

1. Es wird nur einmal Ini gewürfelt, am Anfang des Kampfes. Die Werte stehen für den Rest des Kampfes fest. In einem komplexeren System mag man durch Treffer und Ausweichmanöver Initiativpunkte verlieren, durch kurzes Innehalten Initiativpunkte gewinnen (siehe DSA4), das ist dann die Variante für "Taktiker" ("Gamist" ist so ein böses Wort... außerdem lässt sich sowas auch wunderbar narrativ umsetzen: "Behende springst du zur Seite, und der Stoß verfehlt dich, doch den Moment, den du brauchst um dich zu orientieren, nutzt dein Gegner, um wieder anzugreifen!")

2. Jeder Charakter hat einen festen Wert, der im Zweifelsfall bestimmt, wer zuerst dran ist. Dies mag einfach das Geschicktlichkeits-Attribut sein, oder ein errechneter Koeffizient aus mehreren Werten. SireThomas hat in "Bellum Inc." eine Kombination aus Reflexen und Entschlossenheit genommen, was mir recht überzeugend vorkam.

3. Der höhere Angriffswert bzw. Angriffswurf bestimmt, wer zuerst handelt. Auch bei dieser Variante entfällt ein zusätzlicher Initiativwurf.

Eins vorweg: Ich mag Initiativeregeln, ich mag die Struktur, die der Kampf damit bekommt. Ob das realistisch ist oder nicht interessiert mich nicht.

Ich habe mir den Thread durchgelesen und habe für mich kein gutes Argument gefunden, warum ich auf Initiative verzichten sollte (aber vieleicht kommt das ja noch).

Jestocost:

Bei einem Initiativesystem denke ich darüber nach, es ganz rauszunehmen: Die Reihenfolge ist nämlich egal - es ist immer nur wichtig, vor dem dran zu kommen, der einem gerade weh tun kann...

Genau. Und das regelt die Initiative. Man kann das jetzt runterbrechen auf einzelne Gegner, d.h.:  SC A kämpft mit NSC B und C und SC D kämpft mit NSC E. A,B,C und D,E würfeln jeweils für sich Initiative, weil ja normalerweise unerheblich ist, ob B vor E handelt. Ist aber noch umständlicher...

Nephilim

Was die Initiative betrifft, so handelt jeder, wenn es in der Story Sinn macht, nicht wenn ein Würfel es bestimmt.

Zwei Gegner stehen sich mit gleicher Bewaffnung gegenüber. Beide sind verdammt gut mit ihren Waffen, und niemand hat einen taktischen Vorteil. Welches Element der Story bestimmt, wer zuerst handelt?

Nephilim

Ich versuche komplette Szenen vorzugeben, innerhalb derer die Spieler konkret handeln können, nicht nur Würfel schwingen. Daraus ergibt sich automatisch die Handlungsreihenfolge (wer erst zum Handlungsort laufen muss ist halt später dran).

Du machst so, als ob die Geschichte pausiert, wenn die Würfel klackern. Dem ist nicht so. Und nicht immer ergibt sich automatisch die Handlungsreihenfolge. Und selbst wenn, Kämpfe sind chaotisch, das kann es doch schon mal passieren, daß jemand einfach so gute Reflexe hat, daß er einem anderen zuvorkommt, der normalerweise hätte dran sein müssen.

Nephilim

Wenn alle agieren können mache ich auch schonmal die Tischum-Methode, da wird garantiert niemand vernachlässigt...

Vernachlässigt nicht, aber zumindestens für meinen Geschmack gibt es nichts willkürlicheres als diese Methode, sie würde mir als Spieler sauer aufstoßen.

Lord bitpicker

Initiative ist ein völlig überschätztes Element von Kampfsystemen. In einem echten Kampf

Das ist jetzt nur meine persönliche Sicht der Dinge, aber an dieser Stelle schalte ich normalerweise ab. Mich interessiert ü-ber-haupt nicht, wie ein realistischer Kampf abläuft, ich spiele eh eine idealisierte Variante. Für mich ist es wichtig, daß ein Kampf dramatisch abläuft und regeltechnisch einfach abzuwickeln ist.

Critikus

...ich bevorzuge die einfache Regel "wer zu erst losspringt, hat die Initiative".

Ähm, das läuft doch schnell auf "wer am lautesten schreit, handelt zuerst" raus, oder? Es muß noch nicht einmal böse Absicht sein, manche Leute sind zurückhaltender als andere. Und ich möchte nicht, das der leiseste auch der langsamste ist.

Im sehr seltenen Fall mal einfach würfeln (der höhere Wert gewinnt). Eine andere Möglichkeit ist ein einfacher Check auf "Wahrnehmung" gegen "Verbergen". Wer den besseren Wert hat, kann als erster loslegen

Wahrnehmung ist klar, aber warum Verbergen? Warum nicht eine vergleichende Probe auf Wahrbehmung?

Nephilim

Wichtig: Der Kampg ist narrativ, also eher: "Ich ziehe vor Wut schäumend mein Schwert aus der Scheide und stürze die kleine Hügelkuppe hoch, wobei ich versuche alle Kraft in den Angriff zu legen und den Gegner mit dem Schwert zu durchbohren!" statt "Ich hau auf den Ork!".

Wieder tust du so, als ob ein Initiative-Systems narrativen Kampf verhindert. Das ist aber nun mal nicht wahr. Die am besten erzählten Kämpfe hatte ich bei Feng Shui, und dessen Initiativ-System etwas komplizierter ist als der Durchschnitt.


Ich denke sowieso, daß das Initiativ-System der falsche Ansatzpunkt für die Ausgangsproblematik ist.

Wie kriegt man es hin, dass die Regelmechanismen in den Hintergrund rutschen und der Kampf so weit wie möglich spannend erzählt wird?

Die Antwort ist ganz simpel: Den Beteiligten muß klar sein, daß die nicht die Regeln, sondern die Geschichte im Vordergrund steht. Wer sich beim Kampf auf den Regelaspekt konzentriert, verliert den Blick für gute Beschreibungen. Als SL kann man mit Boni gegensteuern, falls man möchte: Gute Beschreibungen geben einen Bonus auf die Aktion. Helfen kann auch ein eher simples Regelwerk, daß wenig konkrete Kampfmanöver hat, sondern Raum zur Improvisation läßt. Wenn ein Spieler sich überlegt, daß er Kampfmanöver 17 durchführen möchte, mit der Option 2, dann vergißt er leicht, daß er keine Figur ein einem Table-Top spielt, sondern einen Charakter in einem Rollenspiel.

Man könnte zu diesem Zweck ein, zwei Sessions Feng Shui spielen, das System macht genau das, was ich angesprochen habe. Bis jetzt habe ich nur 2 Leute getroffen, die mit diesem System nicht zu einem stark erzählerischen Stil umgeschwenkt sind. Einer blieb die ganze Zeit bei "Ich schieße auf ihn" und der andere wähnte sich bei Counter Strike und wollte immer nur auf den Kopf  des Gegner schießen. Aber das waren Ausnahmen. Sobald die Leute erstmal merken, daß sie alles machen können und daß die Regeln sie nicht zu taktischen Entscheidungen zwingen, fangen sie für gewöhnlich an, richtig loszulegen. Und wenn man diese Einstellung erstmal hat, ist es einfach, sie auf andere Systeme zu übertragen.

Aber im Endeffekt hilft nur die Einsicht bei den Beteilgten, daß ein gut erzählter Kampf interessanter ist als eine schnell heruntergewürfelter.


Tybalt

Also ich habe vorgestern wieder gemeistert, das war mit 2 Spielern und hier haben wir auf initiativewürfeln verzichtet, weil es a wenig spieler waren und b eigentlich immer klar bestimmbar war wer jetzt die initiaitve hat.
wär es aber auch nur ein Spieler mehr gewesen, hätte ich würfeln lassen.

Nephilim : wie ist das nun mit meiner frage die ich weiter oben gestellt habe?

Man könnte die Ini-Reihenfolge der Reaktionsgeschwindigkeit der Spieler, unabhängig von Charakter-Werten, anpassen: Wer als erster seine Handlungen beschreibt, handelt. Wer länger zögert, handelt später (funktioniert aber nur mit einer kleinen Gruppe, ansonsten gibt es nur Chaos). Ansonsten glaube ich nicht daß Ini-Regeln die Geschichte stören: Wenn die Reihenfolge der Handlungen besonders wichtig ist, ist ein Ini-Wurf sehr spannend. Es ist eine Frage der Einstellung, ob er bedeutet, daß in den "Taktik-Modus" gewechselt wird (hier stimme ich Tybalt zu).