Fredi der gebildete Elch predigt es ja nun schon seit längerem: Unterschiedliche System unterstützen unterschiedliche Spielarten, was dann logischerweise zur Folge hat, dass unterschiedliche Rollenspiele auch unterschiedliche Spielarten begünstigen.

Dies bedeutet ganz konkret, dass ich, wenn ich ein bestimmtes RSP aus dem Regal ziehe damit automatisch einen bestimmten Spielstil erhalte. Habe ich also Lust auf urbanen Horror, in welchem sich alles um die Charaktere als zentralen Knotenpunkt rankt greife ich zu Unknown Armies oder auch der WoD, will ich dagegen heroische und "cinematische" Action in ähnlicher Umgebung haben fällt meine Wahl eher auf D20 Modern oder Feng Shui.
Meine Frage: Handhabt ihr das genau so wie Fredi es vorschlägt oder macht ihr alles mit demselben System, getreu dem Motto: "Ein paar Änderungen hier und da, dann kann ich auch hiermit HighFantasy spielen auch wenn es dafür nicht gedacht war".
Wechselt ihr also mit Spielstil und Genre auch das System oder bastelt ihr euch das "altbekannte" so zu recht, dass es passt?
Und andersherum: Wechselt ihr mit dem System auch euren Spielstil oder spielt ihr im Grunde immer gleich nur mit unerschiedlichem System?

Ein paar Anschlussfragen ist: Falls ihr das System wechselt wie sieht es dann in den Grenzgebieten aus? Wann spielt ihr Cthulhu und wann Unknown Armies auf dem Street Level? Sind die Beiden sich nicht sehr ähnlich? Sicher es gibt große Unterschiede, aber die Frage ist wie groß fühlen diese sich für die Spieler an?
Viel nickeliger fand ich es mir aber gestern Abend zu überlegen wann ich Unknown Armies (ja, ich lese das gerade, was dagegen ) auf dem Global Level mit Adepten und wann ich Mage: the Ascension in der 3rd Edition spiele. Ich konnte mir gestern Abend Ratzfatz einen Magus mit dem Leitthema "Magick based on mathematic paradoxes" erstellen, daraus einen "School of Magick" zu machen würde wesentlich länger brauchen.
Gesetz dem Fall also "System matters", wann wird es letzten Endes doch wieder zu Geschmacksfrage?

ohne alles gelesen zu haben ist mir nur eine Kleinigkeit aufgefallen:

zuerst heißt es "unterschiedliche Systeme UNTERSTÜTZEN unterschiedliche Spielarten", was ich durchaus bejaen kann (sofern man wirklich gemäß des Systems spielt nicht eh daran rumbastelt), dann wird daraus aber schnell ein "unterschiedliche Systeme BEDINGEN (automatisch) unterschiedliche Spielarten".

Das sind zwei ganz verschiedene Schuhe.

Darüber hinaus würde ich "Spielarten" nicht ao ohne weiteres gleich "Genre" setzen, wies es bei Marcel oben rüberkommt.

Ich hasse es, wenn das Board mein Post frisst.... Argh. Ganz ruhig, Stefan. Tief durchatmen und antworten....

Ich schließe mich mal der allgemeinen Meinung an. System does indeed matter. Aber es ist nicht der einzige Faktor. Die anderen wurden IMO schon genannt.

Des weiteren haben Menschen nur ein begrenztes Wissen. Ich kenne UA nicht und meine Gruppe kennt UA nicht. Aber wir kennen Magus vorwärts, rückwärts und seitwärts. Und wir hatten schon ne Menge Spaß damit. Mag sein, dass UA viel besser zu dem passt, was ich will. Aber wir spielen trotzdem Magus.

Jedes Regelwerk erleichtert einen bestimmten Spielstil. Man wird nicht automatisch dazu gezwungen und kann versuchen mit jedem System einen beliebigen Stil zu spielen, aber nimmt man das für seine Bedürfnisse falsche System endet es in einem Gegen-Den-Strom-Schwimmen - siehe auch die Diskussion über "Beziehungen in d20", das ist ein typischen Beispiel welchen Aufwand es ergibt ein System anzupassen.

Mehr siehe auch: System does Matter (Ron Edwards)

Systeme, die sehr viel Wert auf die Erschaffung und die Steigerung des Charakters legen, fördern narratives Rollenspiel.

Da muss ich wiedersprechen - dies sind meist Simulationism-Spiele, da Charaktere besonders dann komplex werden wenn man es realistisch haben möchte. Um Narrativism zu fördern ist es viel wichtiger die Motivationen der Charaktere in Regeln abzubilden und die Spieler zu "belohnen" wenn sie director stance einnehmen. Ob du dazu viel oder wenig Regeln hast ist egal.

Systeme, die sehr detaillierte Kampfregeln haben, fördern gamistisches Rollenspiel.

Muss nicht sein - Riddle of Steel hat auch ausgefeilte Kampfregeln ist aber Narrativ, da man Kämpfe nur gewinnen kann wenn man die Spiritual Attributes zu Hilfe nimmt.

Öh, na sowas...
Man könnte ja fast meinen, das wäre hier Konsens. Wenn ich daran denke, was ich mit der Meinung schon gegen die Wand gelaufen bin... Ob wohl die Fraktion "Es kommt nur drauf an wie man spielt" zu sehr verschreckt ist?

Ich habe keine 2 Cent, also einfach meine Meinung:
- kompliziert oder so kann man glaube ich als high vs. low points of contact bezeichnen. Im Moment (die verdammten Spinner auf The Forge ändern ja ständig ihre Terminologie, ich sag nur Vanilla vs. Pervy...)
- Ein kompliziertes Kampfsystem fördert noch lange keinen Gamismus. Es kann auch sehr simulationistisch sein. Ein ausführliches Kampfsystem heißt nur, dass Kampf als sehr wichtig im Spiel angesehen wird.
- Narrativismus soll von Director Stance unabhängig sein. Ich habs auch nicht verstanden... ???

@Gelasma
Ach, es ist so schön, mal jemanden zu treffen, der auch The Forge liest... *freudenschnuff*
Wir bauen mal ein RPG zusammen und dann schaun mer mal. Wenn ich Zeit habe...

Fredi

Meine Meinung geht auch dahin, dass bestimmte Regelsysteme bestimmte Spielweisen fördern bzw. behindern, aber ich bin der festen Überzeugung, dass man jedes Rollenspiel auf die Weise spielen kann, wie man es für richtig hält.

Ich bin deshalb auch sehr gegen "Vorverurteilungen", weil jemand irgendein Regelsystem bevorzugt.

Ein gutes Beispiel ist Vampire, bei dem man rein vom Regelsystem sehr gut Powergaming machen kann, da man ja übersinnliche Fähigkeiten hat und diese auf hohem Level ganz schön heftig sind. Dagegen kann man aber gerade bei der Stimmung und Atmosphäre bei Vampire enorm gut Storytelling spielen.

Also meine Meinung: "Jedes Rollenspiel ist so gut wie seine Spieler und Spielleiter."

Es geht nicht um "gut" oder "schlecht" spielen, denn das sind absolute Maßstäbe.
Es geht um "besser" oder "schlechter".
Die Behauptung, man könne mit D&D "nicht gut" Cinematisches Rollenspiel machen würde ich nicht so im Raum stehen lassen.
Die Behauptung, dass man mit Star Wars von WEG "besser" cinematisches Rollenspiel realisieren kann, als mit D&D (oder D20) schon.
Absolute bewertungen sind im Rollenspiel doch ohnehin meist fehl am Platz. Ein System ist nicht "gut" oder "ungeeignet".
Es wird subjektiv als gut eingeschätzt, aber das sagt nichts aus.

Und hier ist meine Meinung (meine Cents behalte ich lieber!  ):

Man kann prinzipiell mit jedem System (fast) alles spielen - wenn man entsprechend Arbeit hineinsteckt. Manche Systeme sind von ihrer Auslegung her sicherlich besser für die eine oder andere Art von Abenteuern oder Spielstilen geeignet, was aber nicht heißen muß, daß man nichts anderes damit machen kann.

Wenn wir Fantasy spielen, verwenden wir meistens die D20-Regeln. Unsere Chars sind sich meistens nicht bewußt, daß sie auch "schwere" Treffer überleben können, daher verhalten sie sich auch so. Unsere Gruppe ist immer ein wenig verschwätzt (d.h. in-Character-verschwätzt, selbst im tiefsten Dungeon können wir uns noch über traditionelle Elfengerichte unterhalten...). Die Tendenz, viel über "Nebensächlichkeiten" und die Beziehungen untereinander zu reden, haben meine Gruppen eigentlich immer, egal, welches System wir spielen. In dieser Hinsicht ändern wir uns nicht.

Aber ansonsten suche ich mir schon lieber ein System, daß zu dem Setting paßt. Da ich nur selten Lust habe, ein eigenes System zu entwerfen, greife ich da normalerweise auf Standard-Settings zurück. Was mir nicht gefällt, wird halt modifiziert.

Und es gibt halt Systeme, die Settings und auch Spielstile unterstützen oder eben auch nicht. Aber ich denke, daß der Spielstil fast eher von Spielleiter und Gruppe beeinflußt wird als von den Regeln.

Die übelsten Powergamer hab ich übrigens bei Vampire getroffen ("Mein Char ist 5. Gen und kann alle Dissis auf 8 oder so" "Gähn"). Zumal bei Vampire Powergaming meistens viiiiel überzogener ist als bei D&D3 (finde ich zumindest...  )

Oh, und OT: Fehlt da nicht ein "e" hinter Rollenspiel im Titel?  

Natürlich hängt die Stimmung vom System ab, Horror mit D&D würde nicht so gut rüberkommen. Wenn wir was anderes als high fantasy spielen wollten, würden wir auch ein anderes System nehmen.

Es stimmt schon, daß Anfänger vom System in einen bestimmten Spielstil geködert werden können, aber ich behaupte mal, das man JEDES System hauptsächlich Narrativistisch spielen kann, denn die Story braucht keine Regeln. Bei Simulationistisch und Gamistisch sieht es da anders aus, diese Stile können ohne Regeln nicht bestehen. Ich persönlich will immer einen logischen Grund, warum mein lösen von Problemem die Story voranbringt - ich mach also alles drei auf einmal.
Ansonsten gebe ich Boba, Demon und bitpicker recht.

PS: könnte mal jemand einen Thread ohne diesen pseudowissenschaftlichen Quark machen? Ich kann gamismus und narrativismus nicht mehr hören. Oder noch besser: mehr spielen, weniger labern

zuerst heißt es "unterschiedliche Systeme UNTERSTÜTZEN unterschiedliche Spielarten", was ich durchaus bejaen kann (sofern man wirklich gemäß des Systems spielt nicht eh daran rumbastelt), dann wird daraus aber schnell ein "unterschiedliche Systeme BEDINGEN (automatisch) unterschiedliche Spielarten"

Mea Culpa. Ich meinte ersteres: Unterschiedliche Systeme _unterstüzten_ unterschiedliche Spielarten und nicht automatisch bedingen, sicherlich zwingt mich kein magischer Bann dazu mit einem gewissen Spiel eine bestimmte Spielart zu betreiben. Es ist lediglich so, dass eben unterschiedliche Systeme unterschiedliche Spielarten oder Spielstile besonders unterstüzen und so - zumindest meiner Meinung nach - auch ein wenig fördern.

Darüber hinaus würde ich "Spielarten" nicht ao ohne weiteres gleich "Genre" setzen, wies es bei Marcel oben rüberkommt.

Ehm ja, hast recht,  ist unsauber formuliert, aber ich wollte nicht auf drei Reihen mit vier Sätzen fünfmal "Spielarten" schreiben, kommt davon wenn man seine Postings schreibt wenn jederzeit der Chef die Türe reinkommen kann...
Spielart und Genre sind natürlich verschieden, worauf ich mit meiner Frage hinauswollte ist: Wenn ihr eure Spielart wechselt, wechselt ihr dann auch in ein System, dass euch unterstüzt? Und wenn ihr das System wechselt, wechselt ihr dann auch in die Spielart, die es unterstüzt? Ist aber trotzdem beantwortet: Ja, die meisten tun es.
Ich kam auf diese Frage als mir jemand - zusammengefasst - erzählte, dass seine Spieler bei D&D - Dragonlance genauso rangenommen werden wie bei Cthulhu, als ich im sagte, dass würde ich nicht wollen meinte er, dann würde ich bei ihm wohl nicht glücklich. Er zieht also im Grunde mit 2 System die unterschiedliche Spielarten begünstigen dieselbe Spielart durch, ich verurteile dies in keinster Weise stellte nur fest, dass ich es eben anders machen würde.

Trotzdem kann man mit allen Rollenspielen gamistisch, narrative, cinematisch oder sonst wie spielen. Die Frage ist nur: "Wie leicht"

Vollste Zustimmung! Meine Frage ist dann nur: Will man das? Will ich mir jetzt die WoD so umstricken, dass ich damit HeroQuest (das Brettspiel) spielen kann oder hole ich dann nicht besagtes Spiel vom Schrank? Oder umgekehrt.
Ich gehe einmal davon aus, dass fast jeder hier den Schrank voller Grundregelwerke hat, wenn ich nun eine bestimmte Spielart haben will dann hole ich ein bestimmtes von ihnen aus dem Regal. Ist das nicht die Daseinsberechtigung der ganzen unterschiedlichen Regelwerke? Andernfalls bräuchte ich doch nur eins. Und auch nur ein Brettspiel, poppel ich mir Schach mit Hausregeln eben so um, dass ich damit Dame spielen kann. Ist kein Problem, aber tut das jemand?

Des weiteren haben Menschen nur ein begrenztes Wissen.

Stimmt natürlich, aber hol' Theorien doch nicht so hart in die Praxis zurück ...

Also meine Meinung: "Jedes Rollenspiel ist so gut wie seine Spieler und Spielleiter."

Laaaaaangweilig ;-)
5 Euro ins Phrasenschwein. ;-)
Klar liegt letzten Endes alles an der Gruppe, aber damit schlage ich so ziemlich jede Systemdiskussion tot.
Es geht mir hier darum inwieweit die Systeme die da schwarz auf weiß in den Regelwerken abgedruckt sind bestimmte Spielarten fördern und ob ihr das nutzt oder ob ihr immer alleszurecht biegt bis euer präferrierter Spielstil herauskommt. Oder aber, was ich sehr interessant finde, ob ihr es macht wie bitpicker, der seinen Spielstil gefunden hat und selber Regeln entwarf, die ihn und seine Gruppe 100% unterstützen und die er dann über die unterschiedlichen Settings stülpen kann.

Oh, und OT: Fehlt da nicht ein "e" hinter Rollenspiel im Titel?  

Stilmittel.

PS: könnte mal jemand einen Thread ohne diesen pseudowissenschaftlichen Quark machen?

Wie wäre es mit dir?

Ich kann mich nicht entsinnen dir jemals widersprochen zu haben

M.E. kommt es kaum auf die Regelmechanismen, sondern auf den mitgelieferten Hintergrund an. Wenn man nicht zu jedem System seine eigene Spielwelt basteln will, ist man auf den mitgelieferten Hintergrund angewiesen. Und wenn es da (wie bei Cthulhu) alte knarrende Häuser mit Bibliotheken voller pfeffrig riechender Folianten gibt, ist es nur bedingt für harte Action geeignet... es sei denn, man macht daraus "The Bride of the Reanimator" (würg).
Midgard hat z.B. einen eher putzeligen Hintergrund, den ich gerne verwende, wenn ich klassische Schneewittchen-Fantasy spiele. Hingegen ist z.B. Warhammer sehr schön grindig und finster und eignet sich hervorragend für Low Dirty Fantasy. Hat sowieso m.E. mit den besten Hintergrund, ein herrliches Renaissance-Flair, da muß man vor den alten GW-Meistern wirklich den Hut ziehen.
Aber im Prinzip könnte man vor all diesen Hintergründen mit demselben Regelsystem spielen... deshalb ist D20 wohl so ein Erfolg. Wenn man eineigermaßen gut meistert und die Spieler mitgehen, ist die Technik unwichtig (auf die Größe kommt es an... nicht auf die Technik...  )

Wie so häufig nicke ich vorallem bei bobas aussagen, möchte aber noch einen weiteren Faktor nach aussen kehren :

Nämlich wie wichtig für die Gruppe das System ist.

Für mich und die meisten Spieler die ich kenne ist das System -->absolut<-- untergeordnet, erstaunlich wie viel Würfelei man durch etwas spielerdisziplin, Logik und ein bisschen cineastischen narrativismus ersetzen kann.

Systems matter as long as you care for them.

In meiner D+D runde hat kein spieler "typische" d+d charaktere, die klassen sind alle gemäss der vorstellung der spieler (und meinem low magic hintergrund) modifiziert (der eine Krieger ist eher ein Streuner, der Barde kann nicht zaubern hat aber dafür einiges mehr an diebestalenten und mehr skillponts ) und gestern abend haben die spieler eine taverne gegen ein paar assasinen verteidigt... und wir haben an dem ganzen etwa 6-7 mal gewürfelt.

Wenn genug Vetrauen in den Spielleiter und genug glaubwürdigkeit der Welt, genug identifikation der Spieler mit ihren Charakteren da ist und genug Konsens was die Spielweise da ist kann man sich das System eigentlich schon schenken.
Ich weiss nicht genau wie man das in diese gns geschichte einreihen soll, es ist mir aber auch egal.

Ich habe zuletzt ein abenteuer in einem cyberspace nach der art von otherland gemeistert... und es war toll, und wir haben nicht nach den cyberpunk 2020 regeln gespielt, auch nicht nach den sr matrix regeln sondern komplett auf erzählerischer basis.

ich wiederhole mich zwar nur ungern, meine aber das das gesagt werden muss :

system matters - but your gaming style matters more.

Für mich ist das regelwerk nichts weiter als ein hilfsmittel, eine Krücke oder eine Prothese.

das system kann dir entgegenkommen oder dich blockieren, aber im zweifelsfalle wird das system einfach ignoriert.

[edit] Ach ja, um auf eine der usrpünglichen fragen zurückzukehren; wozu mit großartig vielen systemen jonglieren wenn die eh untergeordnet sind?  [/edit]