So, jetzt mal mein Thread zu dem Thema. Ich sollte voranschicken, daß ich die GNS-Theorie nie gelesen habe, und ehrlich gesagt auch keine große Lust dazu verspüre.

Ich hab aber ein ganz deutliches Problem mit der Begrifflichkeit der These: Ich stell mir unter den Begriffen einfach was ganz anderes vor! Ein Gamist: Spielt, um Erfolg zu haben; ein Simulationist: Spielt, um seinen Char oder seine Welt möglichst realistisch darzustellen; und ein Narrativist: Spielt, um eine Geschichte zu erschaffen. Ja, ich weiß, auf "The Forge" war sofort jedem klar, daß das nicht stimmt, aber im Grofafo bin ich sicher nicht die einzige, die das falsch verstanden hat.

Jetzt mein Problem: Mit der Theorie, wie ich sie verstanden habe, kann ich etwas anfangen. Ich kann meinen Spielern klar sagen, daß sie vielleicht weniger simulieren (also ihren Char gnadenlos durchziehen) und mehr auf die Story achten sollen. Mit einer Prämisse hat das aber leider nun gar nichts zu tun.

Außerdem vermute ich, daß es mehr Spieler gibt, die ´"Hänschen-Klein-Narrativisten" sind als echte Narrativisten. Ich bin noch nie einem Spieler begegnet, der sich vor einer Sitzung eine Prämisse ausgedacht und sie während des Spiels durchgezogen hat. Mir sind allerdings einige Spieler begegnet, die um der Geschichte willen gespielt haben. Beispiel: Bei einem Horror-Abenteuer habe ich beschlossen, daß mein Char durchdreht und gewalttätig wird. So ganz zu ihr gepaßt hat das nicht (also kein echter Simulationismus) und Erfolg hab ich auch keinen gehabt. Aber eine Prämisse hatte ich auch nicht (außer vielleicht: "Ein Horror-Szenario, in dem keiner wahnsinnig wird, ist doch öde!" - aber das ist ja nun kein ethisch/moralisches Problem...). Also auch kein Narrativismus.

Daran krankt meiner Ansicht nach die Theorie - sie ist nicht intuitiv verständlich, ihr Bezug zur Realität ist eher vage, und das sieht man besonders schön daran, daß selbst "Experten" wie Fredi Probleme haben, sie einfach und für alle verständlich zu erklären...   Also, nette Theorie, aber da sie mir nicht viel bringt, geh ich lieber auf die "Hänschen-Klein-Variante" zurück, die hilft mir nämlich tatsächlich hin und wieder...  

Seh ich genauso.
Zum Labern super:
"Du was war jetzt nochmal die aktuelle Bedeutung von Narrativismus ? Mein The Forge-Stand ist noch von letzter Woche."

Ansonsten, Mumpitz.

Mumpitz ist sie nun nicht. Bitpicker hatte mal sehr einleuchtend erklärt (ich weiss leider nicht mehr in welchem Thread), dass sie für den Rollenspielbau ein schönes Tool zum Orientieren ist.

Aber nur wenn man das versteht

Okay, machen wir einen letzten ultimativen GNS-Thread auf und dann das Thema zu. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass auf undifferenzierte "Rollenspiel soll Spaß machen und braucht keine Theorie"-Posts verzichtet wird, das führt ja nicht weiter. Wen's nicht interessiert, der braucht's ja nicht zu lesen.

Ich finde Leonies Meinung sehr gut nachvollziehbar. Also ich habe mir hier die Threads zum Teil durchgelesen, im FERA die Threads durchgelesen, dann einen laaangen Artikel von Ron Edwards auf "The Forge" gelesen und festgestellt, dass ich zuvor in der Tat ein verzerrtes Bild von der GNS-Theorie hatte. Aber selbst nachdem ich mir die verbalen Ergüsse des Schöpfers persönlich durchgelesen hatte, war ich alles andere als überzeugt von der Theorie.

Da war zunächst mal die Sache mit der Prämisse, die viele (mich auch) verwirrt hat. Ich bin übrigens immer noch nicht überzeugt, dass Fredi es richtig verstanden hat. Das mit der Prämisse, meine ich. Es ist ja wohl auch nicht so, dass man bewusst das Spiel an einer Prämisse ausrichten muss. Es geht dabei einfach um Konflikte und deren Auflösung.

Im übrigen wird ja immer wieder betont, dass niemand rein narrativistisch (gamistisch, simulationistisch) spielt. Dann müsste aber eine Theorie, die spieltechnisch etwas bringt, nicht nur eine rein empirisch begründete Aussage darüber treffen, wann man gerade wie spielt, sondern auch darüber, warum man in der einen Situation so und in der anderen anders spielt. Daran fehlt es.

Zudem ist das mit der Empirie auch gar nicht so einfach, da es nicht notgedrungen im äußeren Spielgeschehen ersichtlich wird, was die Motivation dahinter ist. So heißt es doch, eine jede (spannende) Geschichte habe eine Prämisse. Üblicherweise beinhalten solche Geschichten aber auch die Überwindung von Hindernissen durch die Protagonisten, zumindest, wenn es Geschichten aus den "klassischen" RPG-Genres sind. Oh ja, und natürlich kann es gelegentlich auch vorkommen, dass Figuren und Setting einer spannenden Geschichte durchaus plausibel sind. Worauf von diesen Dingen es den Spielern in erster Linie ankommt, wissen in vielen Fällen nicht einmal die Spieler selbst zu sagen. Ob das Spielgeschehen mich in seinen Bann schlägt und damit zu einer befriedigenden Rollenspielerfahrung führt, ist nicht notwendig mit einer dieser Sachen verbunden. Okay, eine gewisse Plausibilität brauche ich einfach. Aber wer wollte behaupten, dass selbst rein narrativistisches Spiel gänzlich auf Plausibilität verzichten könnte? Fazit: Für die Frage, ob mir der Rollenspielabend gefällt oder nicht, bringt mich GNS nicht weiter. (Im Gegensatz zur Behauptung von Ron Edwards.)

Okay, jetzt kann ich immer noch RPG-Systeme nach GNS-Maßstäben untersuchen, um herauszufinden, welchen Spielstil sie unterstützen. Bleibt die Frage, wozu das gut sein soll, solange ich noch nicht einmal so richtig weiß, welchen Spielstil ich bevorzuge? Nun darf natürlich nicht verkannt werden, dass (nach Ron Edwards) die allermeisten der Systeme am Markt ziemlich stark am Simulationismus ausgerichtet sind und deswegen eine GNS-Diskussion dazu gedacht sein mag, im Spieldesign womöglich neue Prozesse anzustoßen, die bisher kaum angedacht wurden. Es wäre womöglich wünschenswert, solches eher an konkreten Beispielen zu diskutieren als ständig darüber zu lamentieren, ob dies oder jenes nun simulationistisch oder gamistisch oder doch narrativistisch gewesen sei.

Ich habe mich bei der Lektüre dieses zähen englischen Werks zwischenzeitlich gefragt, ob das denn wirklich Not tut und nicht des Guten zuviel ist. Die Idee, Rollenspieldesign mit wissenschaftlicher Methodik zu verbinden, ist an sich löblich, wobei mich GNS noch nicht wirklich hat überzeugen können (aus den oben genannten Gründen). Jedenfalls ist es wohl eher als ein Modell für Rollenspielautoren denn als Spielhilfe zu verstehen.

Ron Edwards meint zwar, wenn alle Rollenspieler GNS verstanden hätten, würde es viel weniger Missverständnisse geben und alle hätten mehr Spaß am Spiel. Diese Aussage halte ich allerdings für falsch. Ich denke, es hilft mehr, wenn Spieler konkret formulieren, was sie in ihrer Runde gerne machen würden. Da kann jeder mehr mit anfangen als mit abstrakten Kategorien, die dann hinterher sowieso wieder gemischt werden.

Soweit.

OT:

Und wem das immer noch zu theoretisch ist, der kann ja einfach wieder die ganz alte Einteilung in Powergamer, Method Actor und Storyteller verwenden. Die ist zum Glück fast unmöglich falsch zu verstehen.

Nicht ganz, für (viel zu) viele ist Powergamer=Munchkin. Was nach kaum einer Definition wahr ist.

@Christian, Luni, Wawoozle und wen es noch interessiert: Das Lustige daran ist, dass ich die Theorie auch eher so verstanden habe, wie sie Leonie hier eingangs beschreibt. Was auf The Forge gefaselt wird, geht mir so was von am A**** vorbei...

Wenn man die Kategorien ganz einfach so versteht, dass einige Spieler eher spielen wollen, einige eher simulieren wollen, einige eher erzählen wollen, dann hat man ein ausgezeichnetes Werkzeug, um ein Regelwerk als besser oder schlechter geeignet für einen dieser Stile zu erkennen. Wenn ich also von mir sage, dass ich zu 70% N, 25% S und bloß 5% G bin, dann heißt das nur, dass ich primär auf eine interessante Handlung aus bin, die aber in der Spielrealität schlüssig und glaubhaft sein muss und bei deren Ausarbeitung Regeln und Würfel nur einen sehr kleinen Teil ausmachen dürfen.

Robin

Machen wir doch eine Erzähler / Realisten / Spieler-Theorie (ERST)draus, als deutsche Antwort auf das US-Gefasel.

Robin

@bitpicker:   Deshalb klang das damals so logisch und einleuchtend...  

Ich hab aber ein ganz deutliches Problem mit der Begrifflichkeit der These: Ich stell mir unter den Begriffen einfach was ganz anderes vor!

Ein Gamist: Spielt, um Erfolg zu haben;
ein Simulationist: Spielt, um seinen Char oder seine Welt möglichst realistisch darzustellen;
und
ein Narrativist: Spielt, um eine Geschichte zu erschaffen.

So daneben liegst Du mit Deiner Vorstellung doch gar nicht.
Nehmen wir uns mal den Narrativisten vor.
Laut GNS geht es ihm um wichtige (moralische) Entscheidungen.
Nach Deiner Vorstellungen geht es ihm um die Erschaffung einer Geschichte.

Worum geht es aber in der Erschaffung einer Geschichte.
Um Erlebnisse und Entscheidungen. Erlebnisse kann man aber nicht als spezielles Element für Narrativismus definieren, denn dies kann man auch für die G + S Elemente anführen.
Also bleibt es dabei, dass es um Entscheidungen geht.

Wenn man mal schaut, was einem Narrativen Spieler wichtig ist, dann kommt man meist darauf, dass es sein Charakter in der Geschichte ist. Entwicklungen der Psyche (Entscheidungen wie sich die Charakterlichen Eigenschaften durch gemachte [erlebte] Erfahrungen ändern), Entscheidungen im Abenteuer (moralische, zwischenmenschliche)...

Es geht im Kern also tatsächlich um Entscheidungen...
Da liegt die GNS also nicht falsch. Du mit Deiner Vorstellung aber eigentlich auch nicht. Die GNS schaut nur eine Ebene tiefer und eleminiert die Elemente die eben nicht Element (G oder N oder S) - spezifisch sind.

Daran krankt meiner Ansicht nach die Theorie - sie ist nicht intuitiv verständlich, ihr Bezug zur Realität ist eher vage..

Vollkommene Zustimmung.
Und ich bin auch für die deutsche ERST Variante.
Wer definiert diese im Thread für Begriffsdefinitionen?

In dem Fall wäre ich dabei. Rollenspiel-Theorie finde ich interessant, aber was hier in den Threads bzgl. GNS in letzter Zeit abging war eher Kindergarten, da habe ich mich lieber rausgehalten...

OK, hier mein Versuch:

Der reine Erzähler legt sein Hauptinteresse auf die Geschichte. Im Extremfall kann er ohne Regeln spielen, weil er die dramaturgisch besten Optionen wählt, nicht die, die ihm die Würfel diktieren. Der reine Erzähler kann es wahrscheinlich sowieso nicht leiden, wenn die Würfel ein Ergebnis erbringen, das in der Handlung eher langweilig oder deplatziert wirkt. Vermutlich wird der reine Erzähler auch eine spannende Handlung einer alltäglichen Handlung vorziehen, auch wenn diese dadurch an Glaubwürdigkeit verliert. Des weiteren möchte der Erzähler vielleicht mit seiner Handlung auch etwas aussagen, was über die Geschichte selbst hinausgeht, also eine Interpretationsebene einfügen.

Der reine Realist will eine Spiel-Umwelt simulieren. Das Ergebnis ist weniger eine spannende als eine glaubwürdige Handlung. Es geht nicht um Interpretation auf einer höheren Ebene, sondern um die direkte Erfahrung der Situation. Der Realist sucht gerne Regeln, welche die Spielwelt treffend manifestieren; Realismus heißt nicht unbedingt, dass z. B. ein Kampfsystem schnell tödlich sein muss, sondern nur, dass es für die Ergebnisse des Kampfsystems einen Grund in der Spielwelt geben muss. Wenn also z. B. ein Schwert als eine tödliche Waffe gilt, muss ein einzelner Schwertstreich auch tödlich sein können; wenn man aus den Werten ausrechnen kann, dass ein Ork den Charakter unter keinen Umständen in weniger als fünf Runden töten kann, obwohl sich der Charakter nicht einmal wehrt, dann muss die Spielwelt dafür einen Grund hergeben. Cinematisches Spiel ist also für entsprechende Spielwelten auch realistisch, selbst wenn das Ergebnis in unserer Welt nicht realistisch erscheint.

Der reine Spieler will unterhalten werden. Dazu möchte er das mechanische System nutzen, das die Regeln bereitstellen; das darf dann auch ruhig kompliziert ausfallen. Dem reinen Spieler ist es womöglich egal, wenn seine Auswahloptionen beschränkt werden; er würde vielleicht gar nicht auf die Idee kommen, etwas zu versuchen, was die Regeln nicht explizit ermöglichen. Ein Spiel, in dem die Würfel ruhen, ist meist nichts für den reinen Spieler. Der reine Spieler möchte gewinnen; er möchte nicht das realistischste oder das dramaturgisch spannendste Ergebnis, sondern das, was für seinen Charakter den meisten Gewinn bringt.

Weitere Kommentare?

Robin

Sicher, die meisten Spieler definieren sich durch Anteile aller drei Lager.

Robin