Autor Thema: Sci-Fi Waffen  (Gelesen 12633 mal)

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Offline Vale waan Takis

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Sci-Fi Waffen
« am: 26.01.2004 | 11:53 »
Hallöle
hab mal ne Frage zu den Waffen in Sci-Fi Systemen.
Mir erscheint es immer so als wäre da keine wirkliche Entwicklung.
Okay man schießt nun mit Lasern, Plasma etc. und vielleicht macht man auch mehr Schaden aber ansonsten gibt es keine nenenswerten Unterschiede zu "aktuellen" Waffen.
Man schießt immer noch vorbei etc.
Das ist nicht nur in vielen Systemen so sondern auch in Sci-Fi Filmen.

Also ich finde das ziehmlich arm.
Andererseits ist es etwas blöd bestimmte Entwicklungen ins RPG einzugliedern. Wenn ich "immer" Treffe welchen Reiz hat ein Kampf?
All solche Dinge.

Also Umfrage: Wie haltet ihr es mit Sci-Fi Waffen im RPG ?
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Ludovico

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #1 am: 26.01.2004 | 11:56 »
Ich denke mal, daß man niemals Waffen entwickeln wird, die 100%ig treffen und das gilt vor allem für Laser- und Schallwaffen.
Es gibt lediglich neue Zielsysteme wie die Smartgun in SR, aber da ist nun auch wieder der menschliche Unsicherheitsfaktor mit bei.

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #2 am: 26.01.2004 | 12:03 »
Dann gib doch mal ein paar Beispiele, was dir so vorschwebt.

Mit ein bißchen Kreativität kann man ja durchaus eine Koevolution zwischen Waffen und Gegenmassnahmen entwickeln, also ein Wettrüsten, da die Rüstungs- und Abwehrsysteme ja mit Sicherheit einiges an Entwicklung durchmachen. Dann wirds auch wieder fairer und reizvoller...
"I'm all in favor of keeping dangerous weapons out of the hands of fools.  Let's start with typewriters."
Frank Lloyd Wright

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #3 am: 26.01.2004 | 12:05 »
ich hab' mal irgendwo gelesen, dass die meiste SciFi eigentlich nur "Western im Weltraum" ist (IIRC im Bezug auf Star Wars). Realistische SciFi  ::) wie bspw. von Lem kommt (nach dem wenigen was ich gelesen habe) einfach ohne Waffen aus, bzw. unterscheidet fast nur noch zwischen "immer treffen"=tot und "nicht angegriffen".
Was neues (unter Beibehaltung des Kampfes) wäre evtl. eine Art magisches Duell auf Energiebasis. Da ich aber kein gutes Magiekampfsystem kenne, scheint mir das recht aufwändig, wenn nicht gar unmöglich.

Offline Vale waan Takis

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #4 am: 26.01.2004 | 12:09 »
Ich denke halt auch das ein Mensch niemals gegen eine Kampfroboter eine Chance haben wird weil er einfach schneller und präzisier agiert bzw. schießt.
Der Reiz liegt hierbei in der Schläue (nicht Intelligentz) des Menschen, Ideen entwickeln um dem zu entgehen.

Ich hatte zum Beispiel eben an besondere Zielsysteme gedacht, computergesteuert unheimlich schnell etc. der Mensch nur noch als "Träger" der Waffe. Gegenmaßnahme wären Störgeräte die eben diese zielsystem wieder so beeinflussen, das der Faktor Mensch wieder bedeutung gewinnt (Wie schnell leite ich gegenmaßnahmen ein) der Faktor Technik jedoch weiterhin überwiegt.

Wieso sollte es kein 100% Treffen geben oder zumindest 90%  ???
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Ludovico

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #5 am: 26.01.2004 | 12:13 »
Kampfroboter mögen zwar präziser zielen, aber selten sind sie schneller als Menschen, sondern bewegen sich langsamer.

Zielsysteme von Panzern sind schon heute sehr hochentwickelt und können durch einfache Maßnahmen wie besondere Fasern in der Kleidung (siehe die Bundeswehrtarnkleidung) verwirrt werden oder durch EMP-Ausstöße.
So wie es ein Rennen um Panzer und Panzerabwehrwaffen gibt, so gibt es halt auch ein Rennen zwischen Zielsystemen und Störsystemen.

Deswegen wird es auch niemals die Möglichkeit geben, daß jemand 100% trifft.
Entweder sorgt die Fehlbarkeit des Faktor Menschen dafür, Deckung oder Störsysteme.

Offline Vale waan Takis

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #6 am: 26.01.2004 | 12:17 »
Kampfroboter mögen zwar präziser zielen, aber selten sind sie schneller als Menschen, sondern bewegen sich langsamer.
Dem stimme ich nicht zu

Zielsysteme von Panzern sind schon heute sehr hochentwickelt und können durch einfache Maßnahmen wie besondere Fasern in der Kleidung (siehe die Bundeswehrtarnkleidung) verwirrt werden oder durch EMP-Ausstöße.
So wie es ein Rennen um Panzer und Panzerabwehrwaffen gibt, so gibt es halt auch ein Rennen zwischen Zielsystemen und Störsystemen.
Gute Punkte. An EMP und spezialkleidung hatte ich auch schon gedacht als Gegenmaßnahmen

Deswegen wird es auch niemals die Möglichkeit geben, daß jemand 100% trifft.
Entweder sorgt die Fehlbarkeit des Faktor Menschen dafür, Deckung oder Störsysteme.
Dem Stimme ich teilweise zu. Der Faktor Mensch läßt sich jedoch weitestgehen ausschalten evtl. sogar ganz
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Offline Wawoozle

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #7 am: 26.01.2004 | 12:27 »
Da gibt es eine nette Kurzgeschichte von Frank Herbert.
Es geht, soweit ich's noch richtig zusammenkriege, um einen cleveren Soldaten der ein Abwehrschild für Geschosse oder Strahlenwaffen entwickelt.
Seine Erfindung wird aber von allen seiten blockiert und unter Verschluss gehalten.
Irgendwann kommt natürlich alles raus und die Schilde werden gebaut.
Von seinem Vorgesetzten bekommt der Soldat nur ein Buch geschenkt:

Niccolo Machiavellis "Die Kunst von Verrat und Intrige" :)

Ich muss mal schauen ob ich's korrekter zusammen bekomme...
« Letzte Änderung: 26.01.2004 | 12:28 von Wawoozle »
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Ludovico

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #8 am: 26.01.2004 | 12:50 »
@Vale
Der Faktor Mensch läßt sich nicht ausschalten, denke ich.
Die Kampfmaschinen werden nun mal von Menschen entworfen und gebaut und das Gleiche gilt für Zielsysteme und Waffen.
Sie werden von Menschen programmiert oder gelenkt.
Folglich wirst Du ständig in allem, was der Mensch entwickelt und baut, den Unsicherheitsfaktor Mensch dazwischen haben.
Dann ist es ja auch noch so, daß Menschen als Gegner für unliebsame Überraschungen sorgen können, mit denen der Verstand der Roboter (also KIs) nicht fertig wird.

Im Endeffekt darf man nicht vergessen, daß die schnellsten und besten Computer der Welt noch lange nicht an das Gehirn der Menschen rankommen.

ToBe

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #9 am: 26.01.2004 | 13:21 »
Ich glaube, es gibt viele Aufgaben, die ein Roboter sehr einfach und auch ohne Fehler erledigen kann. Dazu gehört auch das Zielen mit einer Waffe.

Folgende Waffe halte ich in etwa 20-40 Jahren für sehr realistisch.
Es ist eine Laserwaffe. Ist ja in Groß jetzt schon möglich, das wird's sicher bis dahin auch als Fausfeuerwaffe geben.
Der Schütze sucht sich per markieren im HUD oder mit Angaben wie "Nächster Feind" ein Ziel aus und drückt den Abzug. Wenn das Ziel dann in etwa 30° vor der Mündung steht kann der Computer den Strahl genau ins Ziel lenken. Pfff! Verdampft.
Es geht also wirklich darum, mit Abschirmungen dem Zielcomputer zu entgehen.

Eine andere Frage bleibt aber dann:
Was gefällt euch besser:

1. Ein Startrek Soldat, der seine winzige in seinem schicken roten Anzug lässig in die Richtung der Angreifer hält und locker sigt.

2. Ein USCMC (Aliens 2) Soldat, der in einem relativ unhandlichen schmutzigen Anzug mit Schutzplatten auf Brust,Rücken und Beinen, ein grosses Gewehr im Anschlag hat und mit lautem Rattern und viel Zielen endlich einen trifft.

Ludovico

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #10 am: 26.01.2004 | 16:38 »
Na das 2. auf alle Fälle.
Übrigens hab ich mal gehört, daß es internationale Abkommen gibt, die verbieten, Laserwaffen für den Einsatz gegen Infanterie zu entwickeln.
Außerdem sind Gaussgeschütze für so etwas viel effektiver.

Samael

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #11 am: 26.01.2004 | 16:45 »
Da gibt es eine nette Kurzgeschichte von Frank Herbert.
Es geht, soweit ich's noch richtig zusammenkriege, um einen cleveren Soldaten der ein Abwehrschild für Geschosse oder Strahlenwaffen entwickelt.
Seine Erfindung wird aber von allen seiten blockiert und unter Verschluss gehalten.
Irgendwann kommt natürlich alles raus und die Schilde werden gebaut.
Von seinem Vorgesetzten bekommt der Soldat nur ein Buch geschenkt:

Niccolo Machiavellis "Die Kunst von Verrat und Intrige" :)

Ich muss mal schauen ob ich's korrekter zusammen bekomme...

Der betreffende Soldat entwickelt eine Waffe, die jegliche Explosivstoffe in der Umgebung in die Luft gehen lässt. Also Feuerzeugbenzin, Treibladungen, Sprengstoffe etc.
Soweirt ich mich erinnere soll das erst vertuscht werden, was nicht klappt. Am Ende wird eine Zukunft der chemischen und biolgischen Kampfführung in Aussicht gestellt.

Offline Wawoozle

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #12 am: 26.01.2004 | 16:47 »
Oder so rum... stimmt... auf jeden Fall waren die Optionen die letzten Endes für die Kriegsführung offen standen nicht wirklich "humaner" ;)

Muss mal gucken ob ich den Sammelband noch irgendwo rumfahren hab: "Der Tod einer Stadt" hiess er glaube ich.. hat mir sehr gut gefallen. (aber anderes thema *g*)
« Letzte Änderung: 26.01.2004 | 16:48 von Wawoozle »
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Offline Vale waan Takis

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #13 am: 26.01.2004 | 16:49 »
@ToBe: Auf alle Fälle auch 2 sieht einfach stylischer aus und macht mehr Bock zu spielen.

Nur würde ich nicht sagen das einer von beiden wirklich revolutionär neue Waffe hat.
Wenn ich mir anschaue was die Föderation mit ihren ach so tollen phasern macht wird mir übel (will keinen star trek fan verärgern ist nur meine meinung)

Und die Jungs bei Alien 2 würde ich dann eher in die richtung near future einordnen weil die waffen dann doch eher "altmodisch" waren.
Wie sindvoll dicke Rüstungen sind ließe sich auch noch diskutieren.
Wieso muss ich jetzt an Starship Troopers denken.

Interessant fand ich auch den Waffentyp beim 7.Element diese Zorg-Waffe  ;D

@Ludovico
Klar ist es der Mensch der konstruiert an programmiert (wobei das auch von robotern übernommen werden kann ;))
Ich fände es halt nur mal cool in einer sci-fi umgebung auch mal mit interessant waffen zu tun zu haben und nicht das Gefühl haben ich könnte auch in Jetztzeit mit Maschinengewehr, Sniper-Rifle oder Raketenwerfer rumrennen.
Ich habe gerne Schutzschilde, Kampfroboter die nicht unbeholfene Klopse sind etc.
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Ludovico

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #14 am: 26.01.2004 | 16:57 »
Die Frage ist halt, wie effektiv Kampfroboter sind?
Drohnen, von denen es schon heutzutage die ersten Kampfversionen gibt, sind eine Sache, aber Kampfroboter sind halt insofern unpraktisch, als daß wir zum einen davor wohl ziemlich viel Schiß haben und zum anderen, weil sie nicht die Flexibilität von Menschen aufweisen können (so etwas kann man gar nicht programmieren).

Es gab da mal eine sehr interessante Doku über Waffensysteme der Zukunft.
Laser spielten dort nur zur Raketenabwehr eine Rolle, während Gaussgeschütze dort eine große Zukunft vorhergesagt wurde.
Die meinten, daß man mit einer chemischen Reaktion ein Geschoß auf max. 2000m/s beschleunigen könnte, während man bei einer Gausswaffe schon jetzt 4000m/s erreicht (übrigens ist so ein deutsch-französisches Institut in der Technologie führend).

Gewehrgeschosse, die selbstständig ihr Ziel suchen, gibt es zwar jetzt schon, aber die dürften in der Produktion so teuer sein, daß sie niemals richtig groß rauskommen.

Der Soldat der Zukunft wird zudem wohl mit einem Tarnanzug rumlaufen, der sich selbstständig an den Hintergrund anpaßt, was das Orten und Zielen schon wieder schwieriger macht.

Im Endeffekt gehe ich davon aus, daß der Krieg der Zukunft von unbemannten Maschinen und exzellent, kaum zu ortender Infanterie entschieden wird.

Offline Vale waan Takis

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #15 am: 26.01.2004 | 17:06 »
Im Endeffekt gehe ich davon aus, daß der Krieg der Zukunft von unbemannten Maschinen und exzellent, kaum zu ortender Infanterie entschieden wird.

Sehe ich genauso. Die Menschen werden nur noch Spezialkräfte stellen, für besondere Aufgaben

Zitat
Die Frage ist halt, wie effektiv Kampfroboter sind?
Drohnen, von denen es schon heutzutage die ersten Kampfversionen gibt, sind eine Sache, aber Kampfroboter sind halt insofern unpraktisch, als daß wir zum einen davor wohl ziemlich viel Schiß haben und zum anderen, weil sie nicht die Flexibilität von Menschen aufweisen können (so etwas kann man gar nicht programmieren).
Und Computer werden in 100 Jahren 100 mal leistungsfähiger und 100 mal größer sein  ;)
Sag niemals nie ich traue der Zukunft einiges zu.
Ob man allerdings wirklich so weit gehen würde sowas zu bauen wer weiß...
Es zeigt sich halt, wenn der Mensch etwas kann tut er es leider auch...
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valurias

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #16 am: 26.01.2004 | 17:25 »
Zitat
Zitat:
Die Frage ist halt, wie effektiv Kampfroboter sind?
Drohnen, von denen es schon heutzutage die ersten Kampfversionen gibt, sind eine Sache, aber Kampfroboter sind halt insofern unpraktisch, als daß wir zum einen davor wohl ziemlich viel Schiß haben und zum anderen, weil sie nicht die Flexibilität von Menschen aufweisen können (so etwas kann man gar nicht programmieren).
 
Und Computer werden in 100 Jahren 100 mal leistungsfähiger und 100 mal größer sein  
Sag niemals nie ich traue der Zukunft einiges zu.
Ob man allerdings wirklich so weit gehen würde sowas zu bauen wer weiß...
Es zeigt sich halt, wenn der Mensch etwas kann tut er es leider auch...

Ich sage nur, das Vale sich hierbei ein wenig unterschätz hat es wird - wohl eine unvorstellbar Steigerung der Rechnleistung von Compiutern geben und die Künstlichen Inteligenzen werden neue Felder erschliessen.

Gruss Val

Ludovico

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #17 am: 26.01.2004 | 17:30 »
Daß die Rechenkapazitäten drastisch steigen, halte ich auch für richtig, aber alleine das Wesen von Computern macht es meiner Meinung nach nicht möglich, daß sie so flexibel reagieren können wie Menschen.

Offline Wawoozle

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #18 am: 26.01.2004 | 17:35 »
Und Computer werden in 100 Jahren 100 mal leistungsfähiger und 100 mal größer sein  ;)

Das glaube ich nicht.
Je nachdem wie weit die Fortschritte in der Nanotechnologie gedeihen, könnte man es irgendwann mit nahezu unsichtbaren und absolut tödlichen "Robotern" zu tun haben.

Die DARPA fördert bereits ein Programm mit dem Titel Smart Dust.
Das soll allerdings eher zur Aufklärung dienen.

Gerade was die zukünftige Kriegsführung angeht lohnt sich ein Blick auf die Projekte der DARPA.

Als Beispiel:
Exoskeletons for Human Performance Augmentation

Preventing Sleep Deprivation

Human Assisted Neural Devices

Metabolic Engineering for Cellular Stasis
« Letzte Änderung: 26.01.2004 | 17:40 von Wawoozle »
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Offline Sidekick

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #19 am: 26.01.2004 | 17:43 »
Das Hauptproblem bei autonomen/ferngesteuerten Geräten liegt woanders. Hat der Gegner einen annähernd gleichen Techstand, so ist die Gefahr des Missbrauchs durch Kontrollübernahme zu hoch. Deshalb gibt es wohl auch in der Zukunft den Soldaten aus Fleisch und Blut als Präorität.

In der Grundanwendung von Waffen haben wir im 20. Jahrhundert eine interessante Wendung erlebt. Statt immer lethaleren Waffen sind wir zu Unterkalibern und weniger lethalen Präzisionswaffen übergegangen. Ein 7.62mm Geschoss reisst Löcher in einen Menschen, dass man durchgucken kann. Das heute verwendete 5.56mm ist eher wie ein Stiletttreffer auf Hundert meter. Ein sauberes, kleines und mäßig blutendes Loch. Stark genug, um den Getroffenen kampfunfähig zu machen, nicht aber um ihn sofort zu töten. Das ist ein psychologischer aspekt sowie die Sache der Notwendigkeit. Und der Trend geht weiter. HK entwickelte gerade 2001 mit der MP7 und dem 4.6mmCLK eine Waffe/Kaliber Kombination, die jede Kugelsichere Weste wie Papier durchdringt... ohne Lethal zu sein. Wiedersinnig, nicht? Man kann in der Zukunft, sofern es keine Umstürzenden Veränderungen gibt, die "Vernichtungswaffen" notwendig machen also die Tendenz der "Schmerzwaffen" weiter verfolgen. Ist aber eben vonm der Zukunft abhängig. In einer Welt mit Nanogestützten Heilsystemen oder Schmerzeditoren werden diese Schmerzbringer keinen Sinn machen, und man wird wieder zu den Großlochmachern übergehen (Shadowrun Olé).
In "StarTrek" werden aber schöne vielseitige Phaser (generische Energiewaffen) benutzt. Sinnvolle Sache das. Damit kann man alles, von einer Stoppenden Verbrennung bis hin zum Zerteilten Panzer ist damit alles erreichbar. In "Voyager" gab es eine Folge, in der sie sich eine brachiale Superflinte angeschafft haben. Weniger Präzise, sehr lethal. Tja, Voyager war da schon immer anders.
Hey Chief, what do we ride this battle?
-Ride, uhm... these are "Bolters", point the loud end towads the enemy

Ludovico

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #20 am: 26.01.2004 | 17:45 »
Noch ein Punkt, der mir gerade einfällt:
Wenn die Präsenz von Robotern auf den Schlachtfeldern mehr und mehr zunimmt, dann werden wohl auch EMP-Waffen mehr und mehr auftauchen, die Maschinen im großen Umfang lahmlegen können, ohne eine allzu große Gefahr für den Menschen darzustellen.

Offline Vale waan Takis

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #21 am: 26.01.2004 | 17:47 »
Daß die Rechenkapazitäten drastisch steigen, halte ich auch für richtig, aber alleine das Wesen von Computern macht es meiner Meinung nach nicht möglich, daß sie so flexibel reagieren können wie Menschen.
Das Wesen von Computern wie wir sie heute kennen wahrscheinlich schon, aber auch da kann eine weiterentwicklung erfolgen.

Denke da an Positroniken und Syntroniken wie in Perry Rhodan Beschrieben, kann ich aber leider nicht so wirklich wiedergeben.

Das mit dem 100 mal größer war spass (und stammt glaube ich aus futurama oder so) natürlich wird miniaturisierung der wahrscheinlichere Weg sein
Deswegen auch das  ;)
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Offline Vale waan Takis

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #22 am: 26.01.2004 | 17:49 »
Noch ein Punkt, der mir gerade einfällt:
Wenn die Präsenz von Robotern auf den Schlachtfeldern mehr und mehr zunimmt, dann werden wohl auch EMP-Waffen mehr und mehr auftauchen, die Maschinen im großen Umfang lahmlegen können, ohne eine allzu große Gefahr für den Menschen darzustellen.
Was wieder zu Maschinen mit EMP Abwehr führen würde, die dadurch einen Vorteil hätten  ;D
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Ludovico

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #23 am: 26.01.2004 | 17:52 »
Was wiederum zu EMP-Geschossen führen würde...
Eine andere Möglichkeit wäre es, den Maschinen falsche Daten zu übermitteln.
Nicht umsonst investieren nicht nur die Geheimdienste, sondern auch die Militärs mehr und mehr in die Bereiche Computer und EDV.

Offline Vale waan Takis

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Re:Sci-Fi Waffen
« Antwort #24 am: 26.01.2004 | 17:54 »
Hähä man kann schon einiges machen.

Die Diskussion gefällt mir und an einigen Ideen werde ich mich wohl auch bedienen  ;)

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