Ich glaube ich habe da ein Problem...

Nehmen wir mal die katholische Kirche als Beispiel. Hier hat sich die Ansicht von Glauben sehr stark vom Mittelalter bis heute gewandelt. Das kann denke ich jeder nachvollziehen, wenn man die Inquisition, die Kreuzzüge und die missionierung ferner Länder mit der heutigen "Wir-sollten-uns-alle-lieb-haben" Philosophie vergleicht. (ACHTUNG es geht hier nicht um eine theologische Diskussion)

Nehmen wir mal ein Dark Fantasy Setting (z. B. Warhammer RPG auf D&D 3rd Ed.   ) und hier einen Priester des Sigmar.
Sigmar ist die Staatsgottheit des Imperiums, des größten Landes der Menschen. Er hat die Orks und Goblins aus dem Land getrieben, die Menschenstämme vereinigt und Bündnisse mit den Zwergen geschlossen. Dafür wird er verehrt.

Zweieinhalbtausend Jahre später (die Zeit in der das Setting spielt) ist die Sigmaritische Kirche eine der mächtigsten Organisationen der Welt. Sie entspricht etwa der katholischen Kirche des Mittelalters, auch mit dem vollen Programm an Selbstkasteiungen, Inquisition, pol. Einfluss usw.

Was denkt ihr also, was ein Sigmarpriester von einem Kriegerorden der Kirche macht, wenn er ein paar (sagen wir mal 16  ) Goblins trifft? klar, er macht sie mit seinen Kameraden nieder ... alle... bis auf einen  
Der läßt (nachdem er den Priester verletzt hat) sein Schwert fallen und jammert rum ("wir nicht böse waren, wir friedlich, wir gezwungen wurden") und zieht mit großen Augen und einem ziemlich peinlichen outfit die Smeagol Nummer ab.

Ich kann ja jetzt nicht behaupten, dass ich als SL nicht damit gerechnet hätte, aber der Priester bekommt ein weiches Herz und tötet den Gobbo nicht.
Gründe:
Ich brings nicht übers Herz
Jede Kreatur hat ein Recht, zu leben
Wer weiß denn schon, ob die Sigmariten immer recht haben
 ??? Ein Sigmarit auf Kuschelkurs? Wie sieht das bei euch in den Gruppen aus?
Komischerweise war er aber voll gegen ein imperiales Edikt, dass es verbietet Mutanten zu jagen und zu töten. Denen billigt er also kein Lebensrecht zu ... *grübel*
Wie kommen eure Priester-Spieler mit der mittelalterlichen Glaubens- und Rechtsauffassung zurecht? Wie erzeugt ihr vielleicht auch eine Atmosphäre, in der das richtig erscheint?

Es ist ein Unterschied zu sagen: "Alle Mutanten sind Böse!" und sich dafür einzusetzen oder ob man persönlich einen Mutanten der winselt und jammert erschlägt. Vieleicht sah er den Vorfall als eine Ausnahme die 1:10000000000 passiert an.
Was die Abenteueransätze angeht: Richtig derbe wäre es, diesen Goblin zu einem Häuptling aufsteigen zu lassen, der richtig gefährlich wird. Da käme es zur klassischen "Hätte ich ihn nur damals getötet!" Situation.

ich erinnere mal an martin luther als beispiel eines gläubischen rebelanten ...

Das grenzt ja an Ketzerei! Lasst ihn brennen!  
Also, wenn du echt Warhammer nach D20 spielst, verpasst du was! Wenn man von den Fertigkeiten absieht, hat Warhammer ein hammergeiles System!  

Ich hab die Zeit bestimmt nicht, aber es haben sich einige nette Regeln und Hintergründe zusammengefunden, die Warhammer mit D20 sehr gut spielbar machen. Gerade die Armeebücher haben einen guten Grundstock gelegt und der hat sich durch einige WHFRP Bücher erweitert.
(Wenn ich dann eines Tages meine Homepage mal wieder in Ordnung habe, gibts alle Hausregeln als PDF da.)
Die mittelalterliche Rechtsauffassung ist ebenso ein Problem, aber nicht ganz so krass bei den anderen Charakteren. Aber genau diese typische Rechtsauffassung, die erst durch die Aufklärung entstehen konnte, will  ich den Spielern nicht kaputt machen, denn gerade das bringt sie ja dazu, Dinge zu hinterfragen, die in der Spielwelt passieren. Und Dinge hinterfragen = Abenteuer

So kommen heftige Gewissenkonflikte des Charakters ins Spiel:
- was ist mit unschuldig Mutierten und wie unterscheidet man sie von den Bösen?
- was ist mit bösen nicht Mutierten
- ab wann ist man Chaosanhänger?
- usw.

Vielleicht bildet sich auch ein fester Glaube aus und eine feste meinung und dann wäre aus einem kleinen zweifelnden Kleriker ein mächtiger, glaubensfester Ordenskrieger geworden und das ist eine schöne Inplay Entwicklung zu einem Offplay Stufenanstieg. Die Zeit wirds weisen... vielleicht kann ich ihn ja noch zum Chaos bekehren

Bei Warhammer gibt es nun mal 2 Pole, die grundsätzlich gegeneinander streiten:
Ordnung vs. Chaos...
Und Goblins sind Chaos, Sigmar steht für den Inbegriff der Ordnung, also weg damit...
...normalerweise...
Wenn ein Priester anders entscheidet, dann ist das menschlich und gerade die Menschen stehen bei Warhammer doch als wankelmütig. Ist also nicht völlig fehl am Platz.
Ein Zwerg hätte da bestimmt nicht gefackelt.

Als Spielleiter würde ich aus dem verschonten Goblin einen wichtigen NSC machen, das schafft dann Wiedersehen und Freude, wie oben schon mal vorgeschlagen.
Für den Charakter reicht es doch eigentlich wenn der Gott ihm für eine Weile einfach mal seine Unterstützung versagt, also keine Zauber für eine Weile, bis er Sühne bewiesen hat. Auch das schafft Klarheit, wie der Spielleiter die Welt sieht und ausserdem 2 interessante Situationen: Eine Weile muss der Charakter sehen, wie er ohne Zauber auskommt und ausserdem hat man für ein Abenteuer (das BußAbenteuer) einen wirklich motivierten Mitspieler...

Diese Meinung bezeichnet man auch als Ulrics-Ketzerei
Bringt eine interessante Frage... Kann ein Gott ohne Glauben existieren?
Und wenn die Gläubigen, den Gott erst existent machen, wo liegt dann der Unterschied zw. Sigmar und einem "richtigen" Gott?

Aber grundsätzlich hast du recht, nur ist die Sigmaritische Kirche die Staatsreligion des Imperiums.  Und sie hat die bei weitem größte Organisation mit diversen Orden, Magierbünden, der heiligen Inquisition, den Erzlektoren und dem Großmeister, der den Rang eines Kurfürsten hat.
Dass sie im Spielerhandbuch so klein wegkommen liegt denke ich an folgendem: sie sind vorwiegend als NSCs geplant. Die Spieler verfolgen zunächst meist normale Berufe und sind einfache Leute. Sie lernen Sigmariten durch Hexenjäger, Priester und Inquisitoren kennen.

Da ich aber die Armeebücher zuerst hatte und die Kampagne von dieser Seite aufgesetzt habe, haben wir halt einen SC Sigmarit vom Orden des Silbernen Hammers in der Runde. Und wenn er mit dem Töten von Mutanten kein Problem hat, wieso dann mit nem Gobbo?
... selbst die Zwergin hat ihn nicht platt gemacht und als der Elf ran wollte, hat der Sigmarit kurz mit seinem Streithammer gedroht.

Aber egal. Ich habe mal folgende Ideen, was mit dem Gobbo passieren kann:
1. sie übergeben ihn der Stadtwache. Da die Gobbobande vorher diverse Bauerhöfe überfallen hat, wird der Goblin einfach frei gelassen, denn er schafft es eh nicht bis zum Stadttor. Die Stadtbevölkerung zerrt ihn auf den Marktplatz und lyncht ihn.

2. die Gruppe verkauft ihn an Schausteller, die ihn als Ausstellungsstück mitnehmen. Da denke ich haben aber die Stadtwachen noch ein Wort mit zu reden.

3. Sie übergeben ihn den Zwergen, die für die Überfälle beschuldugt wurden. diese waschen damit ihre "Ehre" wieder halbwegs rein, indem sie den Goblinkopf den Stadtwachen übergeben.

4. Der Gobbo entkommt und kehrt irgendwann als mächtiger Kriegsherr zurück (läßt sich mit 2 kombinieren)

Gibt es irgendwo festgeschriebene Glaubensgrundsätze?

Ich glaube ich habe da ein Problem...

Nehmen wir mal die katholische Kirche als Beispiel. Hier hat sich die Ansicht von Glauben sehr stark vom Mittelalter bis heute gewandelt. Das kann denke ich jeder nachvollziehen, wenn man die Inquisition, die Kreuzzüge und die missionierung ferner Länder mit der heutigen "Wir-sollten-uns-alle-lieb-haben" Philosophie vergleicht. (ACHTUNG es geht hier nicht um eine theologische Diskussion)

Gerade wenn du das Mittelalter in dem die Macht der Kirche recht groß war betrachtest, so wirst du bemerken das der großteil der Systemkritischen in den Reihen der Kirche war.
Die Lehren der Griechen wurden von den Gebildeten in den Orden und Klöstern geschätzt, man wußte dort über die Gestalt der Erde und der Größe genau bescheit, obwohl nach außenhin die Kirche das Bild der Flachen Welt unterstützte.

So man das Rollenspiel an der mittelalterlichen Welt ausrichten möchte erscheint für mich ein Prister der von der allgemeine Glaubenseinstellung abweicht als durchaus möglich und interessant, da er seine eigenen Einstellungen auch nicht stendig offen zu Schau stellen kann.

Andererseits giebt es aber zwischen Rollenspielen und unserer Welt einen wichtigen Unterschied, Religion ist in vielen Systemen eher eine Wissenschaft als ein Glauben, da in vielen Welten die Götter weit aus realer als in unserer Welt sind.

AAAAAAAAAAHHHHHHHHHH!!!!
pssscht! Nicht schon verraten, wo das endet! Menno!
*dunklestuchüberarkamspostingwerf*

Noch ist die Gruppe beim Tod auf dem Reik und hat etwa die 2 bis 3 Stufe. und Empire in Flames ist noch ein bisschen hin.
Arkam, danke für die umfassende Info.
Also der Priester bei mir erhält seine Sprüche ganz normal durch Sigmar. Auch die Spruchlisten entsprechen dem D&D PHB.

Ich denke, dass ich mal abwarten werde, wie die nächste Sitzung läuft. Am schnellsten geht so eine Strafe über das Gewissen der Spieler. Sie haben den Gobboanführer und wenn der noch ein oder zwei Tage im Kerker sitzt, dann kommen seine Kumpels.
Die Gruppe ist zu dem Zeitpunkt schon wieder weg und bekommt einige Tage später über Gerüchte mit, dass eine Bande Gobbos ein kleines Dorf niedergebrannt und ihren Anführer befreit haben...

@Teclador
Was für Ideen hättest du denn?

Bei mir gilt Sigmar als NG.
Seine Domains sind:
Stärke (weil er ein Krieger war)
Krieg   (resultierend aus dem Krieg gegen die Goblinoiden)
Feuer  (sein Zeichen ist der Komet)

@Arkam: Ich hatte das immer so verstanden, das Shallya und die anderen "heimisch" sind, während Nurgel und seine Brut eben erst durch den Zusammenbruch der Slann-Tore kamen. Ich streit jetzt aber auch nicht drüber.

Eine Unterscheidung müßte man aber treffen, zwischen dem Tabletop Armeenbüchern und dem, was für das RPG erschienen ist. Im Quellenmaterial für das RPG ist von den Kriegen eher wenig drin, hab ich den Eindruck. Da ist alles etwas persönlicher, und das Chaos der Hauptgegner - und seine Verbündeten.
Muß allerdings sagen, daß ich für Tabletop generell nie viel übrig hatte.  

Hallo Althalus,

Eine Unterscheidung müßte man aber treffen, zwischen dem Tabletop Armeenbüchern und dem, was für das RPG erschienen ist.

ja über die Herkunft der Götter ließe sich jetzt wirklich trefflich streiten, hab ich aber auch keine Lust zu. :-).

Laut Auskunft von Hogshead Publishing, die haben die letzten Quellenbücher produziert, müssen sich Verlage die Quellenmaterial für das Warhammer RPG schreiben wollen an den Hintergrund für das Tabletop halten. Auf diese Weise hat etwa die Farbmagie Einzug in das Realms of Sourcery Sourcebook gehalten.

Zudem wurde die Old World eigentlich ja mal für das Tabletop entwickelt um den Kämpfen mehr Tiefe zu geben.

Und auch im neusten Zwergensourcebook ist ja ja auch reichlich über die Konflikte mit den Elfen und den Orks drin.

Aus diesem Grunde habe ich kein Problem damit die Armeebücher als Quellenbücher zu benutzen. Wenn mir eine der Aussagen aus dem Armeebuch nicht paßt kann ich sie ja immer noch ignorieren und die ältere Beschreibung übernehmen.

Gruß Jochen

Habe ich auch eher nicht vor, die Charaktere in militärische Konflikte herein zu ziehen. Aber ich denke, dass die Gruppe dafür auch noch gar nicht reif ist.

Aber zurück zum eigentlichen Thema. Wie seht ihr das mit der mittelalterlichen Rechtsauffassung. Irgendwie finde ich die Gruppe schon ziemlich mit aufklärerischen Gedanken erfüllt. Das passt aber wohl eher wenig ins Setting, bzw. diese verändernden Einflüsse gehen ja schon fast in Richtung Chaos