Man könnte die Ini-Reihenfolge der Reaktionsgeschwindigkeit der Spieler, unabhängig von Charakter-Werten, anpassen: Wer als erster seine Handlungen beschreibt, handelt. Wer länger zögert, handelt später (funktioniert aber nur mit einer kleinen Gruppe, ansonsten gibt es nur Chaos).

Und es funktioniert nur, wenn die Spieler gleich "laut" sind. In unserer Runde würde es nicht gut klappen, wir haben eine eher ruhigere Spielerin, und es würde darauf hinaus laufen, daß sie immer zuletzt handelt. Von daher finde ich die Regelung eher unfair (wie gesagt, kommt auf die Rnde an.) Wobei das System noch nicht berücksichtig, wann die NSC handeln, aber das könnte der SC ja anpassen, indem er die Reaktionszeit der NSC aus den Werten für z.B. Geschicklichkeit ableitet. Wenn die SCs dann schneller sind, handlen sie zuerst.


Tybalt

@Tybalt: Das System funktioniert wirklich nicht bei jeder Runde, ist aber manchmal nicht schlecht, wenn du den Erzählfluss beibehalten willst. Bei wichtigen Situationen wird wie gesagt Ini gewürfelt. Und der Hauptgrund für Ini-Regeln ist u. a. die Sicherstellung der Gleichbehandlung der Spieler (d. h. die Leisen sollen genauso zum Zug kommen wie die Lauten).

Die NPCs reagieren entweder auf die Handlungen der SCs oder umgekehrt, daher ist ihr Ini-Wert meistens klar ersichtlich.

Tybalt:

Ich schrieb:

Initiative ist ein völlig überschätztes Element von Kampfsystemen. In einem echten Kampf

Worauf du schriebst:

Das ist jetzt nur meine persönliche Sicht der Dinge, aber an dieser Stelle schalte ich normalerweise ab. Mich interessiert ü-ber-haupt nicht, wie ein realistischer Kampf abläuft, ich spiele eh eine idealisierte Variante. Für mich ist es wichtig, daß ein Kampf dramatisch abläuft und regeltechnisch einfach abzuwickeln ist.

Bevor du jetzt glaubst, dass ich ausschließlich auf der Realismus-Ebene argumentiere, eine etwas genauere Darstellung, weil es mir eben auch um Drama und um einfache Regeln geht.

Initiative-Würfe sind mir meist ein Wurf zuviel, weil sie nicht benötigt werden: die Story (das Drama) gibt fast immer zu Anfang des Kampfes vor, wer dran ist. Der Verzicht auf den Initiative-Wurf ist ein Punkt für 'einfache Regeln'.

Im Kampf gibt es nun pro 'Runde' einen Kampfwurf, der im Falle des Initiative-Inhabers offensiv ist und im Falle des Verteidigers meist defensiv (er kann offensiv sein und hoffen, dass er schneller ist - was das Ergebnis des Kampfwurfes entscheidet).

Das Ergebnis dieses einen Wurfes pro Beteiligtem legt fest:

a) ob es dem Angreifer gelingt, den Verteidiger zu verletzen, und wie schwer;

b) ob es dem Verteidiger gelingt, den Schaden ganz oder teilweise abzuwenden;

c) ob der Angreifer weiterhin die Initiative behält;

d) ob der Verteidiger ab der kommenden Runde die Initiative erhält;

e) diverse Kleinigkeiten wie z. B. Entwaffnung einer Seite oder Umwandlung von Parade in Attacke (Riposte)

An diesem Punkt nach der ersten Runde sind genau zwei W100 gewürfelt worden (falls wir nur zwei Kämpfer haben). Für jede weitere Runde ist nicht mehr als das notwendig.

Das System hat also wenige Würfelwürfe und die Auswertung des Wurfes stellt (bei unkomplexer Mechanik) eine Vielzahl auswertbarer dramatischer Komponenten bereit. Dass es dabei auch noch relativ realistische Kämpfe ernöglicht, bei denen ein deutliches Fertigkeits-Gefälle zwischen den Gegnern sich ebenso wie zahlenmäßige Überlegenheit dramatisch auswirkt, ist ein Bonus.

Robin

@ azentar:

Es ist eine Frage der Einstellung, ob er bedeutet, daß in den "Taktik-Modus" gewechselt wird (hier stimme ich Tybalt zu).

Hm, was hat das mit Taktik zu tun? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass meine Spieler wesentlich taktischer OHNE konkrete Ini-Regelung vorgingen. Es kann verdammt gute Effekte haben, die Spieler nicht wissen zu lassen, wann ein NSC dran ist - letzteres ist leider mit Initiative der Fall.

Stell Dir einfach mal eine Art Häuserkampf vor, wo verschiedene Spielercharaktere versprengt im und um das ganze Haus verteilt sind. Und nun beschreibst Du, wie die sich vor bewegen und vielleicht, dass von einer Ecke her ein Geräusch zu vernehmen ist. Was ist da nun? Ein bösbertzliger NSC? Eine Falle (vielleicht hat ein bösbertzliger NSC dort einen Gegenstand geworfen)? Vielleicht nur die Hauskatze, die aus Mamma O.s Zimmer gerannt kam? ... damit lässt sich ohne Ini wirklich besser die Spannung aufbauen. Wenn Du als SL immer nur dann handeln dürftest, wenn Du dran bist, ist der Spannungseffekt auch weg, weil sich die Spieler dann denken können, was wo und wie passiert.

Abgesehen davon ist es wirklich so, wie Nephilim oben geschrieben hat - die Initiative holt einen aus dem normalen Spielgeschehen heraus. Da ist nicht interessant, was sich ggf. an der Ecke befindet. Da geht es erstmal nur darum, wann wer dran ist. Da wird abstrahiert, vom Spielgeschehen insofern kurzfristig etwas Abstand genommen. Dann wird wieder in die Handlung eingetaucht ... irgendwie. Aber irgendwie wurde die Situation dadurch auch unterbrochen

Diese Perspektive ergibt sich einem allerdings nur, wenn man das auch mal ausprobiert. Ich habe dies mal so gemacht, weil mich die Ini bei Midgard (schon vom Aufwand her) gefrustet hat. Meine Spieler fanden es absolut O.K.

Bei Grenzfällen, kann man immer noch irgendeinen Wert der Charaktere zu Rate ziehen. Bei gleichen Werten passiert halt alles simultan. Fast jede Ini-Regelung endet bei solchen Grenzfällen bei dieser Konstellation.

-gruß,
Arbo

Es gibt mehrere Varianten eines "narrativen Kampfes"
a). Alle beschreiben detailliert jeden einzelnen Schwertstreich und jede Parade (bzw. jeden einzelnen Schuss und jeden Sprung in Deckung)
b). Eine Kampfzusammenfassung, wo mehrere Aktionen gleichzeitig geregelt werden ("Deine Schwerttechnik war sein Untergang, doch hast du den Zweikampf nicht unverletzt überstanden...").

Ich glaube, daß Bitpickers System sich eher an der Variante b). orientiert, während JPK von der Variante a). ausgeht.    

@Arbo Moosberg: Der "Taktik-Modus" ist eine Umschreibung für eine Spielweise, welche sich an den Regeln orientiert und auf das Würfeln und Rechnen angewiesen ist, d. h. eher in Richtung Tabletop tendiert, im Gegensatz zum freien Erzählen.

@Bitpicker: Sorry.

Normalerweise hasse ich Tabellen, aber die Tabelle verdeutlicht es am besten. Hat man sie aber erst einmal verstanden, braucht man sie nicht mehr.

Robin

@ azentar:

Zitat

Es ist eine Frage der Einstellung, ob er bedeutet, daß in den "Taktik-Modus" gewechselt wird (hier stimme ich Tybalt zu).

Hm, was hat das mit Taktik zu tun?

"Taktik-Modus" bedeutet in diesem Fall, daß ich von Charakter zu einem abstrakten Kampf wechsele, indem nur noch die richtige Taktik und die Werte, nicht mehr die Persönlichkeit des SC wichtig ist.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass meine Spieler wesentlich taktischer OHNE konkrete Ini-Regelung vorgingen. Es kann verdammt gute Effekte haben, die Spieler nicht wissen zu lassen, wann ein NSC dran ist - letzteres ist leider mit Initiative der Fall.

Warum? Ich habe einen SL-Schirm, die Spieler sehen meine Würfe nicht, sie wissen nicht, wer wann dran ist - auch mit einem Initiativesystem.

Stell Dir einfach mal eine Art Häuserkampf vor, wo verschiedene Spielercharaktere versprengt im und um das ganze Haus verteilt sind. Und nun beschreibst Du, wie die sich vor bewegen und vielleicht, dass von einer Ecke her ein Geräusch zu vernehmen ist. Was ist da nun? Ein bösbertzliger NSC? Eine Falle (vielleicht hat ein bösbertzliger NSC dort einen Gegenstand geworfen)? Vielleicht nur die Hauskatze, die aus Mamma O.s Zimmer gerannt kam? ... damit lässt sich ohne Ini wirklich besser die Spannung aufbauen.

Stimmt. Da braucht man keine Ini. Das ist ja auch noch kein direkter Kampf. In dieser Phase geht es um Schleichen, sich einen Überblick verschaffen, eine gute Position sichern usw. Ini wird erst wichtig, wenn jemand angreift (Und selbst da u.U. noch nicht, bei einer Überraschngssituation braucht man keine Initiative)

Wenn Du als SL immer nur dann handeln dürftest, wenn Du dran bist, ist der Spannungseffekt auch weg, weil sich die Spieler dann denken können, was wo und wie passiert.

Woher sollen sie denn wissen, wann meine NSCs handeln?    Außerdem kann ich jederzeit ansagen, daß wir aus der Ini rausgehen und jeder das machen kann, was er möchte. (Das mache ich, wenn die Gegner irgendwo sind, aber im Moment nicht gekämpft wird, z.B. beim Häuserkampf.)

Abgesehen davon ist es wirklich so, wie Nephilim oben geschrieben hat - die Initiative holt einen aus dem normalen Spielgeschehen heraus.

Und ich sage, daß das nicht so sein muß, wenn (und ich wiederhole mich) die Einstellung der Spieler stimmt.

Tja, und nun?


Tybalt

@ azentar:

@Arbo Moosberg: Der "Taktik-Modus" ist eine Umschreibung für eine Spielweise, welche sich an den Regeln orientiert und auf das Würfeln und Rechnen angewiesen ist, d. h. eher in Richtung Tabletop tendiert, im Gegensatz zum freien Erzählen.

O.K., verstanden, wenngleich ich dies nicht unbedingt "Rollenspiel" bezeichnen würde.

@ Tybald:

Bzgl. Taktik-Mod ... da lag ein Missverständnis meinerseits vor. Habe da was anderes darunter verstanden, siehe oben.

Warum? Ich habe einen SL-Schirm, die Spieler sehen meine Würfe nicht, sie wissen nicht, wer wann dran ist - auch mit einem Initiativesystem.

Ja, der SL-Schirm als rettende SL-Wand ... ist schon klar. So kannst Du das auch machen, praktisch kannst Du SO aber auch darauf verzichten, die Ini Deiner NSCs zu ermitteln.

Das ist ja auch noch kein direkter Kampf. In dieser Phase geht es um Schleichen, sich einen Überblick verschaffen, eine gute Position sichern usw. Ini wird erst wichtig, wenn jemand angreift (Und selbst da u.U. noch nicht, bei einer Überraschngssituation braucht man keine Initiative)

Dies ist leider nicht ganz richtig. Einige Systeme deklarieren solche Situationen schon als Kampf.

In gewisser Weise ist dies auch nicht falsch. Da greifen meine Helden aus dem Hinterhalt an und kämpfen an allen Fronten. Ist ein Gegner besiegt, geht es zum nächsten Gegner oder den Mitspieler unterstützen. Sowas dann durch zig Ini-Ermittlungen in die Länge zu strecken ist nicht mein Geschmack. Abgesehen davon gibt es auch Systeme, die schon beim leisesten Hauch eines kämpferischen Geschehens eine Ini verlangen. Da ist auch egal, was für ein Kampf es ist. Ob "Häuserkampf" oder Kampfgetümmel ... da geht es nur um die "kämpferische Handlung".

Woher sollen sie denn wissen, wann meine NSCs handeln?

Das kommt darauf an, was für eine Ini verwendet wird. Bei einer Massen-Ini (viele NSCs) ist dies sehr leicht.

Wird für jeden NSC einzeln eine Ini ermittelt , besteht die Chance, die Anzahl der NSCs abzuschätzen und daraus in etwa die Handlungsreihenfolge zu erahnen - dieses Problem besteht auch bei einer "verdeckten" Ermittlung.

Ein grundsätzliches Problem, was mit damit zusammenhängt, ist auch, dass die Ini dazu verleitet, nicht nur den Beginn einer Handlung zu deklarieren, sondern gleich die gesamte Handlung. Da wird also ein "Handlungskomplex" abgeschlossen.

Aber ich will hier nicht Haare spalten ... Grundsätzlich hast Du natürlich recht, dass ein SL versuchen kann, die Ini geheim zu halten. Bisher habe ich auch immer mit der Bestimmung der Initiative gespielt. Ich wäre wahrscheinlich nie auf die Idee gekommen, es anders zu machen, wenn ich es nicht einmal probiert hätte. Meine Spieler haben darauf wirklich fantastisch reagiert und fragten, ob wir das nicht immer so machen sollten.

Es kann also sein, dass zu Deinen vernünftigen Gründen doch ggf. die Spielermentalität hinzu kommt. Darüber will ich mir kein Urteil erlauben, stelle nur fest, dass durchaus auch das Weglassen der Initiative von Erfolg gekrönt sein kann.

Außerdem kann ich jederzeit ansagen, daß wir aus der Ini rausgehen und jeder das machen kann, was er möchte. (Das mache ich, wenn die Gegner irgendwo sind, aber im Moment nicht gekämpft wird, z.B. beim Häuserkampf.)

Praktisch läuft doch der Kampf aber weiter - im Hintergrund (auch, wenn nicht wirklich gekämpft wird ...). Warum soll dem Kämpfen mehr Beachtung geschenkt werden, als den anderen Kampfhandlungen. Teilweise können solche Handlungen auch stark relevant sein, bspw. bei einem Magier. Aber O.K. ... hier beginnt wieder die Haarspalterei

Und ich sage, daß das nicht so sein muß, wenn (und ich wiederhole mich) die Einstellung der Spieler stimmt.

Kann es sein, dass da jetzt ein Missverständnis vorliegt? So ganz kann ich mir das nämlich nicht vorstellen. Wenn Du einen Kampf beschreibst, dann bist Du doch praktisch IM Spiel. Die Kampfszenen laufen vor Deinen Augen ab, sie werden beschrieben. Dann ist die Runde vorbei und ggf. wird eine neue Ini ermittelt. Der Blick klärt sich, vor Dir ist der Würfelbecher mit Würfeln (oder sonstigen Zufallsgeneratorenzeug) und es wird die Ini erwürfelt. Jeder Spieler gibt die kund usw. Und dann tauchst Du wieder IN das Spiel ab.

Für mich ist es schon ein Herausgehen aus dem Spielgeschehen, wenngleich die Initiative zum Spiel dazu gehört.

Noch mal kurz zurück zur Ausgangsfrage ... wie schon in einem älteren Beitrag von mir hingewiesen, gibt es m.E. keine konkrete Lösung. Das Problem ist, dass dem Einen die Ini zu sehr reglementier ist, dem Anderen diese Reglementierung gerade wieder Hilfe bietet. Ein System, welches die Ini frei regelt, ohne die Sicherheit (Vermeidung von Chaos z.B.) zu gewährleisten, ist mir nicht bekannt. Demnach gibt es zwischen den beiden Extremen - mit Ini / ohne Ini - zig Varianten. Wie das aussehen kann, hat u.a. jpk (Antwort #28 um 15:21:39) gut gezeigt.

Ich selbst spiele auch nicht ganz ohne Mechanismus, ich nehme mir in Grenzfällen irgend einen relevanten Wert zur Orientierung - bei Gleichstand hauen sich Angreifer und Gegner gleichzeitig die Köppe ein.

-gruß,
Arbo

Ja, der SL-Schirm als rettende SL-Wand ... ist schon klar.

Was ist denn jetzt schon wieder falsch am SL-Schirm? Die Spieler sollen eben nicht jedes Ergebnis sehen, ich will Spannung und dazu gehört, daß man als Spieler nicht alles weiß.

Zitat

Das ist ja auch noch kein direkter Kampf. In dieser Phase geht es um Schleichen, sich einen Überblick verschaffen, eine gute Position sichern usw. Ini wird erst wichtig, wenn jemand angreift (Und selbst da u.U. noch nicht, bei einer Überraschngssituation braucht man keine Initiative)

Dies ist leider nicht ganz richtig. Einige Systeme deklarieren solche Situationen schon als Kampf.

Ich lasse mir doch nicht von irgendeinem dahergelaufenden Regelwerk erzählen, was ein Kampf ist und was nicht. Wenn Ini geworfen wird entscheide ich alleine.

In gewisser Weise ist dies auch nicht falsch. Da greifen meine Helden aus dem Hinterhalt an und kämpfen an allen Fronten.

Pure Semenatik. Ich kann auch ein Rededuell haben, ohne daß mich irgendetwas dazu zwingt, Ini zu würfeln. Wie gesagt, ich bestimme das, nicht die Definitionen im Regelwerk.

Zitat

Woher sollen sie denn wissen, wann meine NSCs handeln?

Das kommt darauf an, was für eine Ini verwendet wird. Bei einer Massen-Ini (viele NSCs) ist dies sehr leicht.

Nö. "5 der 20 NSC handeln jetzt." Spieler: "Aha, dann handelt der Rest 2 Initiativeeinheiten später." Wie soll das denn laufen?

Ein grundsätzliches Problem, was mit damit zusammenhängt, ist auch, dass die Ini dazu verleitet, nicht nur den Beginn einer Handlung zu deklarieren, sondern gleich die gesamte Handlung. Da wird also ein "Handlungskomplex" abgeschlossen.

OK; jetzt hast du mich abgehängt. Was meist du mit "Handlungskomplex"?

Es kann also sein, dass zu Deinen vernünftigen Gründen doch ggf. die Spielermentalität hinzu kommt. Darüber will ich mir kein Urteil erlauben, stelle nur fest, dass durchaus auch das Weglassen der Initiative von Erfolg gekrönt sein kann.

Das wohl. Spieler sind verschieden, der Ansatz kann sehr wohl eine Lösung sein. Ich fand nur "Laß die Ini weg und alles wird gut." etwas... platt.

Zitat

Außerdem kann ich jederzeit ansagen, daß wir aus der Ini rausgehen und jeder das machen kann, was er möchte. (Das mache ich, wenn die Gegner irgendwo sind, aber im Moment nicht gekämpft wird, z.B. beim Häuserkampf.)

Praktisch läuft doch der Kampf aber weiter - im Hintergrund (auch, wenn nicht wirklich gekämpft wird ...). Warum soll dem Kämpfen mehr Beachtung geschenkt werden, als den anderen Kampfhandlungen.

Ich habe nie gesagt, daß diese Handlungen weniger relevant sind als das, was innerhalb der Ini passiert. Die Initiative ist lediglich ein Hilfsmittel, um den Handlungsverlauf zu strukturieren, wenn es hektisch wird.

Ich kann mich an jede Menge Kämofe in Shadowrun erinnern, die so abgelafen sind. Anschleichen, Ausspähen, plötzlich taucht ein Gegner auf, vergleichende Reaktionsprobe, Schußwechsel, wenn er noch lebt: Ini, nach dem Kampf wieder raus aus der Ini und nahtlos weiter.

Zitat

Und ich sage, daß das nicht so sein muß, wenn (und ich wiederhole mich) die Einstellung der Spieler stimmt.

Kann es sein, dass da jetzt ein Missverständnis vorliegt? So ganz kann ich mir das nämlich nicht vorstellen. Wenn Du einen Kampf beschreibst, dann bist Du doch praktisch IM Spiel. Die Kampfszenen laufen vor Deinen Augen ab, sie werden beschrieben. Dann ist die Runde vorbei und ggf. wird eine neue Ini ermittelt. Der Blick klärt sich, vor Dir ist der Würfelbecher mit Würfeln (oder sonstigen Zufallsgeneratorenzeug) und es wird die Ini erwürfelt.

Die Ini stört IMHO nicht mehr oder weinger als jede andere Probe. Es mag sein, daß da eine gewisse Gewöhnung stattgefunden hat, aber mich bringen die Regelmechanismen nicht aus dem Kampfgeschehen.


Tybalt

Es kommt immer auf den Spielstil an. Wenn ich leite, möchte ich reibungslos vom Beschreibung in die Action übergehen. Darum verzichte ich mittlerweile  meist auf Initiative bzw. nutze eine feste Reihenfolge.

Den Spielfluss unterbrechen, jeden erst mal würfeln zu lassen, dann die Reihenfolge festlegen.. Das stört mich. Und es bringt wenig.

Sach ich doch.

Zu dumm, dass ich mit Buffy nix anfangen kann. Mir würde wohl Unisystem Lite sehr viel besser als das volle Unisystem gefallen.

Mal wieder typisch: Das System, das ich wohl besser leiden könnte, gehört zu dem Setting, das mich null anmacht.

Die Welt ist so ungerecht!

Mich würde mal interessieren, wie folgender Kampf OHNE Iniwürfe durchgeführt wird.

Gruppe A : 1 Magier, 1 Bogenschütze, 1 Kämpfer

Gruppe B : 3 Bogenschützen

Beide Gruppen wissen voneinander, sehen sich jedoch noch nicht. Aufeinandertreffen

A) Magier - Bogenschütze

B) Bogenschütze - Bogenschütze

C) Kämpfer - Bogenschütze

Zu A) Wer kommt zuerst? Beide im Fernkampf...

Zu B) Beide schießen... Gleichzeitig?

Zu c) Klar Bogenschütze schießt schneller als wie der Kämpfer auf ihn zurennt, aber was ist, wenn der Kämpfer nur einen Schritt in Deckung gehen will?

Wäre nett wenn mir das einer mal darstellen könnte