Was noch gar nicht teil deer Diskussion war, ist aber das völlig freie Erstellen eines Chars, der Spieler sucht sich aus welche Werte der Char hat und fertig, nix würfeön, nix kaufen einfach aufschreiben.

Sicher war es das, ich habe mich vielleicht nur nicht deutlich genug ausgedrückt. In meinem System werden alle Werte gesetzt, ohne Rücksicht auf Punktpools oder Würfe. Zuerst wird der Charakter in einem kurzen Aufsatz beschrieben, dann wird diese Beschreibung gemeinsam mit dem SL in Zahlenwerte fürs Charakterblatt übersetzt. Es gibt dabei wesentlich weniger minmaxing, weil es eine Sache ist, die mathematisch vorteilhafteste Lösung zu finden, X Punkte zu verteilen, und eine ganz andere, einen Essay zu schreiben, in dem nur steht 'ich bin der Schönste, Beste, Tollste und Klügste'.

Robin

ich gestehe..ja ich minimaxe auch ein wenig

Ich glaube hier liegt das Hauptproblem, am "Optimierungstrieb"-vorwurf der Kaufsysteme: Jeder wird versuchen seinen Charakter seiner Vorstellung entsprechen möglichst gut anzupassen, also auch gewissermaßen zu min/maxen, aber wieviel ist überhaupt "ein wenig"?

Was dem einen noch vertretbar erscheint, mag dem anderen übertreiben scheinen. Was für den einen nur eine gute Umsetzung des gewünschtren Charakters ist, ist für den anderen schon die Definition von Powergaming...

Ich finde es ziemlich interessant, dass in diesem Thread Kaufsysteme als eher nachteilig angesehen werden und dafür der Heldengenerator von Stahlengel als Inspirationsquelle in einem anderen Thread gelobt wird.

Kennt eigentlich noch jemand die Central Casting-Reihe, mit der man Hintergründe für seine Charaktere auswürfeln konnte? Ich habe schon eine zweistellige Zahl an Charakteren mit diesen Büchern zusammengestellt. Da kamen sehr interessante Charaktere raus (wenn man die Extremwertergebnisse wie Sohn eines Gottes/Dämones oder ähnliches ignorierte).

Genau da sind wir für mich an dem großen Vorteil der Charaktergenerierung durch Würfel (oder besser unterstützt durch Würfel): Du erhälst durch zusammengesetzte Würfeltabellen (Also Ergebnisse, die sich ähnlich dem Heldengenerator von Stahlengel aus mehreren Würfen zusammensetzen) Charakterkonzepte, die dann in Werte gefasst werden können. Sowas ist sehr hilfreich für Leute wie mich, die bereits für das Charakterkonzept teilweise Tage brauchen...

Kommt immer auf das verwendete System an.
Ich betone immer wieder gerne dass ich bisher noch KEINEN Charakter erlebt habe den ich mit dem HERO System nicht haette nachbauen koennen (ist nur eine Frage wie teuer das ist)

Ok, dann halte ich dagegen: ich habe bisher noch keinen Charakter gesehen, den ich nicht in fünf Minuten ohne jeden zusätzlichen Aufwand in meinem System hätte nachbauen können.

Robin

Zitat von: Tybalt am  4.02.2004 | 01:25

Man kann man in jedem Kaufsystem die Punkte erhöhen, die man für die Charaktererschaffung hat.

Man kann alle Spielregeln ändern, aber Spielregeln, die geändert werden müssen, haben offensichtlich Schwächen.

Nicht alle Kaufsysteme geben einen festen Wert vor. Z.B. GURPS, BESM, Fuzion, Hero (IIRC). Aber ganz abgesehen davon ist "mehr Punkte geben" zwar schon ein Ändern der Regel, aber ich hatte es eigendlich nicht als solches gesehen. Aber gut, an sich hast du Recht.

Es geht nicht darum, übermächtige Charaktere zu erschaffen, sondern Charaktere, die nicht bloß Fachidioten sind. In Cyberspace war es praktisch unmöglich, einen halbwegs brauchbaren Net Junkie (Decker) zu erschaffen, der dann auch noch selbständig auf Toilette gehen konnte. Geschweige denn Auto fahren oder eine Waffe halten. Wofür braucht man sowas?

Gut, dann war Cyberspace halt in dieser Beziehung schlecht. Davon allerdings auf alle Kaufsysteme zu schließen, halte ich für... gewagt.

Im übrigen steht die Spotlight-Zeit in meinen Spielen in keiner Beziehung zu Werten. Die Werte werden selten (oft gar nicht) gebraucht, und jeder Spieler erhält die Spotlight-Zeit, die er haben will. Spielsituationen werden dann durch Würfeln gelöst (was ja der Moment ist, in dem Werte ins Spiel kommen), wenn es notwendig wird und eine angekündigte Aktion nicht einfach Erfolg haben kann.

Werte sind nicht nur beim Würfeln wichtig, sondern sind im Prinzip ständig präsent. Wenn ich einen schwachen, aber intelligentern Charakter spiele, sollte ich ihn anders spielen als jemanden, der stark und doof ist. Ein hoher Wert in sagen wir Okkultismus erlaubt es mir als Spieler, meinem Charakter Spielerwissen zu geben, ist der Wert niedrig, habe ich das Wissen zu ignorieren. Selbst bei Beschreibungen sind Werte wichtig. Ein kompetenter Schwertkämpfer wird ein Schwert anders handhaben als ein Anfänger. Das gilt für alle anderen Werte entsprechend. (Selbst bei Over the Edge mit seinen drei (oder waren es vier) Traits.)

Und damit kommen wir zur Spotlight Time. Wenn ich einen kompetenten Charakter spiele, der viele Nischen abdeckt, also hohe Werte in allem möglichen hat, habe ich ein hohes Potential für Spotlight Time. Wird die Diskrepanz zu den anderen Spielern zu groß, kann es Probleme geben.

Damit will ich nicht sagen, daß die "Macht euch, was ihr wollt"-Methode der Charaktererschaffung grundsätzlich nichts taugt, aber sie hat auch ihre Tücken.


Tybalt,
der trotzdem bei Kaufsystemen bleibt.

mal provokant gesagt: was ist so schlimm am maxen?

warum regen sich immer alle auf, wenn man zb einen krieger spielen will, dessen leben einfach der kampf ist? was hätte der realistischerweise für fertigkeiten ausser kampf, waffenverwandtes und glücksspiel?

ist das der neid all derer, die bäcker oder verwaltungsbeamte spielen, und sauer sind, dass sie ihre fertigkeit brot backen oder papier nach din lochen nicht sinnvoll im spiel nutzen können?

es gibt und gab in der realität genug menschen, die einseitig sind, ich wette, auf dem papier würde man sie powergamer nennen.

ich meine: lasst die menschen ruhig einseitige charaktere spielen, aber konfrontiert sie als meister mit den konsequenzen (ist schon ärgerlich, als schwertmeister nur äxte zu finden), ebenso wie die "ich kann alles" charaktere eben merken müssen, dass "ein bisschen" bomben entschärfen" nicht viel bringt

Ich sehe wohl, auch bei Würfel- vs Punkteerschaffung gilt was immer gilt: Rollenspiel ist trivial (im ursprünglichen Sinne des Wortes: Tri Via, drei Wege). Spieler wie ich hingegen, deren Fantasie tägliche neue Charakterkonzepte ausbrütet, von welchen leider die wenigsten mal Gelegenheit erhalten ausgespielt zu werden, sind halt Kaufsysteme angewiesen.

Da Du bereits von drei Wegen redest, solltest Du Dir mal die Hintergrundcharaktergenerierung von HeroQuest oder von Bitpickers System anschauen. Dort schreibst Du eine Hintergrundgeschichte für Deinen Charakter. Daraus werden dann bei HeroQuest 10 Schlüsselworte entnommen und in Werte gesetzt.
Damit lässt sich sehr genau Dein vorher ausgearbeitetes Charakterkonzept in Rollenspielwerte umsetzen.

...Wenn ein Spieler die Fähigkeiten seines Charakters "maxen" will (ist ja meistens im Bereich der Kampffähigkeit), dann wählt er alle Fähigkeiten rein nach ihrer Mächtigkeit, und nicht um eine stimmungsvolle, "realistische" Figur zu erschaffen.
Das führt dann meist auch dazu, daß (sofern vorhanden) möglichst annehmbare aber punkte-schindende Nachteile genommen werden.

aber das ist doch auch in der realität so. man lernt, gerade wenn es um kampf geht, dass, was am "mächtigsten" ist. warum lernt man heute keinen schwertkampf? weil es schusswaffen gibt. warum lernte man früher nicht das kämpfen mit faustkeilen? weil es schwerter gibt.
die einzigen dinge, die man nicht zur effizienz lernt sind hobbies, aber das maß, in dem man hobbies beherrscht, ist imho in vielen systemen nicht mal ein punkt. (sr: wenn 6 weltmeisterschaft ist, so ist 1 ein sechstel davon)

das bewuste nichtmaxen führt imho zu genau dem gleichen schwachsinn wie das übertriebene maxen: überall rennen stimmungsvolle klischees rum, die in der welt eigentlich nicht existieren dürften

...und meist nehmen auch die übelsten Munchkins ein oder zwei normale Fähigkeiten zur Ablenkung .

deine munchkins möcht ich haben

Wenn ich mir das hier mal als beispiel eines übertrieben gemaxten Char anführen darf....

Das is jetzt natürlich übertrieben, aber sowas hab ich (in etwa) schon erlebt.

Gut, dann war Cyberspace halt in dieser Beziehung schlecht. Davon allerdings auf alle Kaufsysteme zu schließen, halte ich für... gewagt.

Cyberspace war ein Beispiel, nicht die Gesamtheit meiner Erfahrung mit Kaufsystemen. Ich habe bisher grundsätzlich folgende Erfahrung gemacht, wenn ich ein Spielsystem analysiert habe (um es möglichst verlustfrei durch mein eigenes zu ersetzen): beim Lesen des Settings hatte ich die eine oder andere Idee für mögliche Charaktere, und grundsätzlich war es mit den Original-Regeln dann unmöglich, exakt diese Charaktere zu erschaffen. Bei Kaufsystemen gab es zu wenig Punkte oder erst gar keine Mögliuchkeit, bestimmte Sachen zu kombinieren (Klassensysteme z.B.), bei Würfelsystemen fällt jede Vorüberlegung sowieso flach, wenn man den Zufallscharakter beibehalten will und nicht alles neu würfelt, was nicht passt.

Werte sind nicht nur beim Würfeln wichtig, sondern sind im Prinzip ständig präsent. Wenn ich einen schwachen, aber intelligentern Charakter spiele, sollte ich ihn anders spielen als jemanden, der stark und doof ist. (...)

Und damit kommen wir zur Spotlight Time. Wenn ich einen kompetenten Charakter spiele, der viele Nischen abdeckt, also hohe Werte in allem möglichen hat, habe ich ein hohes Potential für Spotlight Time. Wird die Diskrepanz zu den anderen Spielern zu groß, kann es Probleme geben.

Damit will ich nicht sagen, daß die "Macht euch, was ihr wollt"-Methode der Charaktererschaffung grundsätzlich nichts taugt, aber sie hat auch ihre Tücken.

Du scheinst unterstellen zu wollen, dass 'macht, was ihr wollt' grundsätzlich zu Alleskönner-Charakteren führt - das ist aber gar nicht so. Also: zunächst steht bei mir die freie Ausgestaltung des Charakters in Form eines Aufsatzes. Daraus folgen die Werte. Alles in dem Aufsatz muss begründet sein, wer also einen Alleskönner basteln will, muss dafür vorab eine glaubwürdige Erklärung liefern. So etwas passiert nicht. Was aber passiert, ist, dass künstliche, vom Charaktererschaffungssystem des Originalspiels geschaffene Beschränkungen wegfallen. Es wird nicht jeder verfügbare Punkt geminmaxt, sondern es wird eine Hauptausrichtung des Charakters bestimmt, die seine primären Werte ergibt; es bleibt aber noch jede Menge Raum für die Ausgestaltung der weniger prominenten Aspekte des Charakters, weil man sich um keine Punkte sorgen muss.

Als Daumenregel: wenn ich über einen Charakter sagen kann, dass er nach den Regeln der Charaktererschaffung (ggfs. plus Erfahrungszuwachs) nicht möglich ist, gleichzeitig aber zugeben muss, dass der Charakter hundertprozentig in die Spielwelt passt und glaubwürdig ist, ist das Erschaffungssystem scheiße. Ich spiele Settings, nicht Regeln, und nur das Setting darf irgendwas diktieren.

Robin

Zu diesem Punkt muss ich Dailor wohl zustimmen... Und ich hab mich immer gewundert, warum meine D&D Chars mir mehr ans Herz gewachsen sind, als alle anderen

Cyberspace war ein Beispiel, nicht die Gesamtheit meiner Erfahrung mit Kaufsystemen. Ich habe bisher grundsätzlich folgende Erfahrung gemacht, wenn ich ein Spielsystem analysiert habe (um es möglichst verlustfrei durch mein eigenes zu ersetzen): beim Lesen des Settings hatte ich die eine oder andere Idee für mögliche Charaktere, und grundsätzlich war es mit den Original-Regeln dann unmöglich, exakt diese Charaktere zu erschaffen.
Bei Kaufsystemen gab es zu wenig Punkte

Ich gehe mal davon aus, daß es in 95% aller Fälle daran lag. Und ich behaupte immer noch, daß man den Spielern ohne Probleme mehr Punkte geben kann, ohne die Systemintegrität zu verletzen. Aus dieser minimalen Regeländerung (Bsp für Vampire: Ihr bekommt 30 statt 15 freier Punkte.) kann ich beim besten Willen "Ich mußte das System ändern, und damit ist das System schlecht." nicht ableiten. Das mutet mir ein wenig zu dogmatisch an. (Ein bißchen wie: "Der Sender im Autoradio ist schecht. Deshalb gefällt mir das Auto nicht.)

oder erst gar keine Mögliuchkeit, bestimmte Sachen zu kombinieren (Klassensysteme z.B.), bei Würfelsystemen fällt jede Vorüberlegung sowieso flach, wenn man den Zufallscharakter beibehalten will und nicht alles neu würfelt, was nicht passt.

OK, Würfelsysteme... wenn man ein klares Bild vom Charakter hat, taugt sowas nichts. (IMHO taugt sowas generell nicht, aber wie gesagt: IMHO) Klassensysteme sich auch nicht gerade für ihre Flexibilität bekannt.

Das heiß aber nicht, daß gute Kaufsysteme diese Probleme auch haben. Immer vorausgesetzt, man mag da die Prämisse, daß jeder Charakter dieselben "Startchancen" hat. Aber ich gehe mal davon auß, daß dir bzw. deinen Spieler da nicht ganz so arg wichtig ist.

Zitat

Damit will ich nicht sagen, daß die "Macht euch, was ihr wollt"-Methode der Charaktererschaffung grundsätzlich nichts taugt, aber sie hat auch ihre Tücken.

Du scheinst unterstellen zu wollen, dass 'macht, was ihr wollt' grundsätzlich zu Alleskönner-Charakteren führt - das ist aber gar nicht so.

Nö, will ich nicht. Ich bin lediglich auf dein Beispiel eingegangen und auf die möglichen Probleme damit. Es hat schon einen Grund, daß viele System "Nischenschutz" betreiben. Jeder SC bekommt eine (oder mehrere) Nischen, in denen er richtig gut ist, seine Kernkompetenz sozusagen. Dein System kann da zu Problemen führen. Muß nicht, aber kann.

Als Daumenregel: wenn ich über einen Charakter sagen kann, dass er nach den Regeln der Charaktererschaffung (ggfs. plus Erfahrungszuwachs) nicht möglich ist, gleichzeitig aber zugeben muss, dass der Charakter hundertprozentig in die Spielwelt passt und glaubwürdig ist, ist das Erschaffungssystem scheiße. Ich spiele Settings, nicht Regeln, und nur das Setting darf irgendwas diktieren.

Sehe ich ähnlich, das Setting ist wichtiger als Regeln. Deshalb habe ich auch keine Probleme damit, den Spielern mehr Punkte bei einem Kaufsystem zuzugestehen. Oder generell: Wenn es mein Spielstil, die Gruppe, das Setting oder die spezielle Kampange es erfordern, ändere ich die Regeln.

Tybalt