@althalus

ich lasse mich da gerne belehren. Hatte mein Wissen allerdings von meinem Sensei in Kendo.

Bezüglich Kendo muss ich allerdings sagen, dass es hierbei sehrwohl um Schwertkampf geht. Das Shinai ersetzt das Schwert. So wird der Do-Schlag (der in den Bauch) nur dann gewertet, wenn er gezogen wurde - also GESCHNITTEN. Auch wird bei der Parade darauf geachtet, dass mit der Flanke bzw. Rückseite abgewehrt wird. Die Rückseite wird beim Shinai durch die Spann-Schnur repräsentiert. Kendo und Iaido sind Schwertkampf-Sportarten und zeigen recht gut, wie man mit einem Katana umgeht. Schnell eben. Sehr schnell.

Für alle Zweifler, hier nochmal ein Auszug von Folgender Seite: http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm :

Das Aufkommen einer eroberungslustigen Aristokratie germanischen Ursprungs in allen Ländern Westeuropas führte zu einer neuen Epoche in <293> der Geschichte der Kavallerie. Der Adel wandte sich überall der Reiterei zu und bildete unter der Bezeichnung Geharnischte (gens d'armes) eine Reitertruppe schwerster Art, in der nicht nur die Reiter, sondern auch die Pferde mit Metallharnischen gepanzert waren. Die erste Schlacht, in der eine solche Kavallerie auftrat, war die bei Poitiers, wo Karl Martell 732 die Flut der arabischen Invasion zurückschlug. Die fränkische Ritterschaft unter Eudes, dem Herzog von Aquitanien, durchbrach die Reihen der Mauren und nahm ihr Lager. Doch eine solche Truppe war nicht zur Verfolgung geeignet, und die Araber konnten sich daher unter dem Schutz ihrer unermüdlichen irregulären Reiterei unbehelligt nach Spanien zurückziehen. Diese Schlacht ist der Beginn einer Reihe von Kriegen, in denen die massive, aber schwerfällige reguläre Kavallerie des Westens die beweglichen Irregulären des Ostens mit wechselndem Erfolg bekämpfte. Fast während des ganzen 10. Jahrhunderts kreuzten die deutschen Ritter die Klingen mit den wilden ungarischen Reitern und schlugen sie 933 bei Merseburg sowie 955 am Lech vernichtend durch ihre geschlossene Schlachtordnung. Die spanische Ritterschaft bekämpfte die Mauren, die in ihr Land eingefallen waren, mehrere Jahrhunderte lang und besiegte sie schließlich. Als die abendländischen "schweren Ritter" jedoch während der Kreuzzüge den Kriegsschauplatz in die östliche Heimat ihrer Gegner verlegten, wurden sie ihrerseits geschlagen und in den meisten Fällen völlig vernichtet; weder sie noch ihre Pferde konnten das Klima, die ungeheuer langen Märsche und den Mangel an geeigneter Nahrung und an Futter ertragen.

Was kannst du bestätigen? Dass es im 8. Jahrhundert europäische Panzerreiter in Plattenrüstung gab?

Teethquest hat Plattenrüstung mit keinem Wort erwähnt. Er sprach von "schwer gepanzerter Reiterei", und diese wurde tatsächlich durch den Vater Karls des Großen begründet. Darüber, was ausgehend von der vorher weitestgehend ungepanzerten Reiterei eine "schwere Panzerung" ist, lasse ich mit mir diskutieren.

Plattenrüstungen gab es allerdings in der Tat erst ab dem Ende des 13. Jahrhunderts. Die früheste Datierung einer Plattenrüstung ist meines Wissens 1362, namentlich die Schlacht von Wisby.

Zitat von: Samael am  6.02.2003 | 17:01

Was kannst du bestätigen? Dass es im 8. Jahrhundert europäische Panzerreiter in Plattenrüstung gab?

Teethquest hat Plattenrüstung mit keinem Wort erwähnt. Er sprach von "schwer gepanzerter Reiterei", und diese wurde tatsächlich durch den Vater Karls des Großen begründet. Darüber, was ausgehend von der vorher weitestgehend ungepanzerten Reiterei eine "schwere Panzerung" ist, lasse ich mit mir diskutieren.

Ja, Ringpanzer halt.

Ich hatte abe den Eindruck Teethquest wollte schon auf Vollharnische hinaus, denn darum ging es in diesem Thread ja auch eigentlich...

@Teethquest: Das mit dem "erzwungenen" Schmieden ist richtig. Die Qualität z.B. japanischen Roheisens ist im Vergleich wirklich minderwertig. Man machte aus der Not aber nicht nur eine Tugend, sondern ein Meisterwerk.  

Beim Shinkendo wurden Versuche mit modernem Stahl angestellt, und als beste Variante hat sich Werkzeugstahl herausgestellt. Wenn man den nach der traditionellen Methode härtet, sind die Klingen wirklich vergleichbar.

Es gibt auch einige japanische Schwertschmiede, die noch nach traditionellen Methoden arbeiten - allerdings weiß ich nicht, ob die jemals modernen Stahl in dieser Art bearbeitet haben, und wie das Ergebnis aussah.

Bezüglich Kendo muss ich allerdings sagen, dass es hierbei sehrwohl um Schwertkampf geht. Das Shinai ersetzt das Schwert. So wird der Do-Schlag (der in den Bauch) nur dann gewertet, wenn er gezogen wurde - also GESCHNITTEN. Auch wird bei der Parade darauf geachtet, dass mit der Flanke bzw. Rückseite abgewehrt wird. Die Rückseite wird beim Shinai durch die Spann-Schnur repräsentiert. Kendo und Iaido sind Schwertkampf-Sportarten und zeigen recht gut, wie man mit einem Katana umgeht. Schnell eben. Sehr schnell.

Du hast das Problem, das ich mit Kendo hab, schon selbst erwähnt. Kendo ist eine Sportart, mit Wettkampf und allem. Durch diese Wettkampfsituation hat sich der Stil, vor allem der Schnitt, so sehr verändert, daß die Technik nicht mit einem scharfen Schwert umsetzbar ist. So zumindest meine Erfahrung mit Kendo. Iaido ist dahingegen keine Sportart. Ich wehre mich gegen diese Bezeichnung. Kampfkunst, aber kein Kampfsport. Die Schnittechnik ist gerade im Muso Shinden Ryu, der Schule, die ich mache, eine komplett andere und zielt aufs Schneiden ab. Dadurch ist sie vielleicht zu Beginn nicht ganz so schnell wie Kendo, die Schnelligkeit entwickelt sich mit der Zeit. Und die Art, die Klinge des Schwertes nach oben in der Saya zu tragen hat nicht nur die von dir genannten Gründe, die ich alle kenne, sondern auch praktische, wenn man vom Standpunkt des Fußkämpfers ausgeht. Die Schnittrichtungen sind auf diese Art viel einfacher durchzuführen als wenn das Schwert wie von Athalus geschrieben Erde-Himmel gezogen wird. Das war die klassische Reitermethode, weil es einfach Sinn macht...

mask

Iaido hat sich aus dem Battojutsu entwickelt. Letzteres hat kaum meditativen Charakter - einziges Ziel ist es, einen Gegner zu töten, der angreift, während das eigene Schwert noch in der Scheide steckt.
Kendo hat übrigens auch meditativen Charakter - das Prinzip des DO eben. Du kämpfst nicht gegen einen Gegner, sondern gegen dich selbst.
Und Musashi nennt die Methode, die heute im Kendo herrscht, die "Hackmessermethode" - lies nach im "Go Rin no Sho". Kendoka hacken, sie schneiden nicht. Abgesehen davon, davon, daß man die Rüstung angreift, und nicht, wie im Kenjutsu die ungeschützten Zonen. Sport eben, so wie Sportfechten.

Schwere Ritterrüstungen
Diese Rüstunge erlaubten nur den Kampf in schwerer Reiterei, der Träger konnte sich darin so gut wie gar nicht bewegen und keinstenfalls alleine aufstehen.
Gegen solchige schwere Reiterei gab es lange Zeit keine Waffe außer ebenfalls schwere Reitere oder eine Überzahl an Lanzenträgern.
Durch die Erfindung des Englischen Langbogen wurde diese Rüstung sinnlos. (die Engländer besigten mit Bogenschützen ein mehr als 5 mal so starkes französisches Heer schwerer Reiterei)

Du spielst wahrscheinlich auf die Schlacht bei Crecy an? Die war 1347. Da hatte die Entwicklung der überschweren Plattenpanzer aber gerade erst begonnen....

RS 8 ?!  Hallo?!  Wo lebst du denn?

Der Durchschnittliche Krieger ist froh, wenn er erstmal RS 4 "bekommt" und mehr ist rein Spieltechnisch kaum an erschwernis beim Klettern und vorallem Schwimmen zu verkraften.

GUt, ok, kam für mich nicht so ganz rüber... mein Fehler

Ähm, 25 Jahre Taekwondô und trotzdem solch eine Fehlinformation?
Taekwondô entstand nach dem 2. Weltkrieg, als Methode militärischer Sporterziehung.
Die Hwa Rang hingegen besaßen eine eigene Kampfkunst, die außer einigen Techniken NICHTS mit Taekwondô gemein hatte. Da stand Waffenhandwerk auf dem Stundenplan, unbewaffnete Techniken, Heilkunst und sogar Kochen! Sogar die unbewaffnete Techniken unterscheiden sich enorm von denen des Taekwondô. Da gibt es Gelenksmanipulationen, Druckpunkttechnik, usw.
Taekwondô ist ein Sport, Punkt. Es war nie für mehr gedacht. Frag mal einen Sicherheitsmann oder Nahkampfexperten, was er davon hält - die Antwort könnte erschütternd sein.

Selber auch asiatische Kampfkunst gemacht hab und naja mit ner Faust auf ne Rüstung schlagen tut Aua. ;)Wenn ich da an meine ersten Bruchtests denke. Nee danke.

Und mal zum Thema Tae Kwon Do und seine Geschichte:

Taekwon-Do ist eine koreanische Kampfkunst, die sich über viele Jahrhunderte hinweg entwickelt hat. Um die Entstehung des Taekwon-Do zu beschreiben, muß man sich etwas mit der Geschichte Koreas beschäftigen.
In den ersten nachchristlichen Jahrhunderten war das Gebiet des heutigen Korea in drei Königreiche aufgeteilt: Koguryo im Norden, Baek Je im Südwesten und Silla im Südosten, wobei Koguryo flächenmäßig bei weitem das größte war.
Dies führte dazu, daß die beiden südlichen Länder Baek Je und Silla in ständiger Wachsamkeit gegen die militärische und wirtschaftliche Bedrohung aus dem Norden lebten. Vor allem für Silla wirkte sich dies insofern positiv aus, als die eigene Kraft und Stärke in jeder Beziehung erhalten und verbessert werden mußte. Man erkannte hier, daß eine geistige Überlegenheit die Grundlage für das Widerstandsvermögen gegen den Norden war, und so entwickelte man vielerlei Systeme, die die geistige Substanz des Volkes nährten und verbesserten. Zu diesem Zweck wurde unter anderem im 6. Jahrhundert n. Chr. von dem König Chin-Hung das Hwarang-Do gegründet, eine Organisation, in der die talentierte Jugend der damaligen Zeit aufgenommen und im Ideengut des Zen unterrichtet wurde. Dieses Ideengut wendete man auf verschiedene Künste, Wissenschaften und die Selbstverteidigung an. Damit war der Grundstein für die
 Entstehung des Taekwon-Do gegeben. Für die Hwarang-Do-Bewegung resultierte aus dem Gedankengut des Zen eine unüberwindbare Stärke, die schließlich zu einer friedlichen Vereinigung der drei Königreiche unter der Leitung Sillas ührte. In der folgenden Silla-Dynastie wurde Soo Bak Gi und Taek Kyon zur nationalen Kriegskunst erklärt, in der jährlich Wettkämpfe ausgetragen wurden, um den besten Kämpfer zu ermitteln. Der Wettkampfsieger erhielt einen bedeutenden Posten in der Regierung. Auch während der Koryo-Dynastie (918 - 1392 n. Chr.) erfreuten sich die kriegerischen Künste großer Beliebtheit. Somit wurde das Taekyon fast 800 Jahre lang weitergepflegt und perfektioniert. In der folgenden Yi-Dynastie (1393 - 1910 n. Chr.) wurde jedoch alles, was mit dem Militär zu tun hatte, abgewertet.
Da aber der äußere Anlaß der Auseinandersetzung mit den Nachbarstaaten im Laufe der Zeit verschwand, erlahmte die schöpferische Kraft des Volkes, und die Entwicklung des Do stagnierte.
Als im 14. Jahrhundert die Lee-Dynastie folgte, wurde das Taekyon nur noch von kleinen Gruppen am Leben erhalten.
Im Jahr 1910 erfolgte die Besetzung Koreas durch japanische Truppen, und Taekyon wurde in seiner öffentlichen Ausübung verboten. Damit war aber der äußere Anlaß, der das Taekyon zu seiner einstigen Blüte geführt hatte, wieder gegeben: die Bedrohung von außen. Gerade das führte dazu, daß das Taekyon von neuem ausgeübt und gepflegt wurde und auch diese schlimme Zeit ohne Schaden überstand. Nach der Niederlage der Japaner 1945 war das Interesse vorhanden, das Taekyon der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, und es erfolgte schnell eine allgemeine Verbreitung. In dieser Zeit entstand eine Bewegung unter der Führung von General Choi, Hong Hi mit der Aufgabe, das Taekyon neu zu ordnen und eine umfassende äußere Organisation zu entwerfen. Im Rahmen dieser Neuordnung änderte er auch unter Mithilfe eines Komitees, dem bedeutende Persönlichkeiten Koreas angehörten, den Namen des Taekyon in Taekwon-Do, was soviel wie "der Weg des Fußes und der Hand" heißt. Zwischen 1950-1953 entwickelten die Meister Südkoreas unter Leitung von General Choi Hong Hi ein neuen Kampfsport nach dem japanischem Modell. Taekwondo vereinte die bestehenden Stilrichtungen Chang Hon Yu, Chang Moo Kwan, Chung Do Kwan, Chi Do Kwan, Oh Do KWan, Yul Kwan Sool, Kang Duk Kwan, Yun Moo Kwan und andere. 1955 führte dann General Choi Hong Hi im Auftrag der südkoreanischen Regierung Taekwondo als Nationalsport ein.Die Disziplin wurde schnell zum koreanischen Volkssport und als Pflichtfach auch an allen Militärakademien und Polizeischulen des Landes gelehrt. Ein Graduierungssystem (Dan Gup Jedo) wird gegründet und Regeln für den Wettkampf erstellt und 1961 wird General Choi Hong Hi der erste Präsident der Korean Taekwondo Association (KTA). 1965 brach eine Abordnung höchster Danträger von Korea auf, um das Taekwondo in der ganzen Welt zu verbreiten. Seit dieser Zeit wird diese koreanische Kampfkunst auch in Europa unterrichtet. In der deutschen Delegation von Choi Hong Hi war übrigens auch Großmeister Jae-Hwa Kwon.