Da Du bereits von drei Wegen redest, solltest Du Dir mal die Hintergrundcharaktergenerierung von HeroQuest oder von Bitpickers System anschauen. [...]

Volltreffer, ich hatte mir auf Ende Jahr HeroQuest bestellt und leite nun eine Spielrunde nach HeroQuest Regeln. Bin gespannt wie es bei den Spielern ankommen wird, die Hälfte kennen bis jetzt nichts anderes als D&D -- Wo bekomm ich Bitpickers System her?

@Gelasma: Bitpicker hatte einen Thread aufgemacht, in dem er sein System samt Downloadlink beschrieb.
Der Thread befindet sich hier

Ich glaube er würde sich über einen Kommentar von Dir freuen.

@Gelasma: Bitpicker hatte einen Thread aufgemacht, in dem er sein System samt Downloadlink beschrieb.
Der Thread befindet sich hier

Ich glaube er würde sich über einen Kommentar von Dir freuen.

In der Tat, das würde ich - auch von anderen

Das System kann übrigens ohne Probleme zum Kaufsystem gemacht werden, indem der Spielleiter z. B. festlegt, dass für Eigenschaften 180 Punkte und für Fertigkeitsfaktoren 40 Punkte zur Verfügung stehen. Selbst ein Würfelsystem mit z. B. 2W10 für Eigenschaften und W10/2 für Faktoren ist denkbar.

Robin

@Tybalt

Zu 1: das geht natürlich in einem ganz freien Erschaffungssystem auch, man sagt einfach vorher, wie 'heldenhaft' die Charaktere sein sollten.

Zu 2: Das sehe ich ähnlich; den Essay entwickeln die Spieler ganz allein. Es steht auf einem anderen Blatt, dass ich als Meister oft bestimmte Vorgaben mache, die die Charaktere in die Story einbinden, aber ansonsten machen die Spieler diesen Teil ihrer Charaktere allein. Auch das Umsetzen in Werte machenmeine Spieler meist allein, ich bin bloß zur Konsultation da und greife nur ein, wenn irgendwas nicht zur Beschreibung passt.

3: Das ist gerade ein Problem von Kaufsystemen; da wird der Wert von etwas gemessen, was überhaupt nicht vergleichbar ist. Im Extremfall muss man Muttermörder werden, um Geschwister haben zu können (Nachteil gegen Vorteil oder so). Und da so völlig ungleich wichtige Dinge auf der selben Skala gemessen werden, fallen viele Dinge, die das System eigentlich möglich machen möchte, grundsätzlich weg, weil keiner die Punkte investieren möchte.

Zu den NSC: dann haben deine NSC also größere Möglichkeiten, story- und setting-stimmig zu sein, als die Charaktere? Effektiv machst du doch genau das mit den NSC, was ich für SC auch haben will, nämlich auf die Story ausgerichtete Charaktere frei nach Schnauze; der einzige Unterschied ist, dass die NSC eher auf die von dir vorgedachte Story ausgerichtet sind, die die Spieler natürlich nicht kennen; die SC sind also entweder mehr auf das Setting ausgerichtet oder werden vom SL in eine storynahe Richtung gelenkt. Ohne eine solche Führung kann auch ein Kaufsystem keine Gleichheit unter den Charakteren garantieren, denn wer weiß, ob die gleichermaßen verteilten Talente denn auch gleich wichtig für das Szenario sind.

Robin

Ich plädiere für das Punktesystem, einfach weil es gerecht ist.
(chronische Glückspilze und Chronische Pechvögel und so)
Und NSC's werden immer nach Bedarf und fnS (frei nach Schnauze) erstellt.

@Tybalt

Zu 1: das geht natürlich in einem ganz freien Erschaffungssystem auch, man sagt einfach vorher, wie 'heldenhaft' die Charaktere sein sollten.

Eben. Und in einem Kaufsystem sagt man halt nicht "extrem kompetent" sondern "250 Punkte". Dann gibt es keine Diskussioneen oder Mißverständnisse, was "extrem kompetent" bedeutet. 250 eine klare, unmißverständliche Vorgabe.

3: Das ist gerade ein Problem von Kaufsystemen; da wird der Wert von etwas gemessen, was überhaupt nicht vergleichbar ist. Im Extremfall muss man Muttermörder werden, um Geschwister haben zu können (Nachteil gegen Vorteil oder so). Und da so völlig ungleich wichtige Dinge auf der selben Skala gemessen werden, fallen viele Dinge, die das System eigentlich möglich machen möchte, grundsätzlich weg, weil keiner die Punkte investieren möchte.

Stimmt grundsätzlich. Aber bei einem guten Kaufsystem wird diese "Unschärfe" ausgeglichen, weil ja nicht nur zwei Charaktermerkmale gekauft werden, sondern viele.

Dem Punkt "keiner möchte die Punkte investieren" kann ich nur begrenzt zustimmen. Klar fehlen einem immer die Punkt, man möchte sich noch das eine oder andere kaufen, aber so ist das System: nicht jeder kann alles haben. Will man, so wie unsere Gruppe, gleiche Chancen für alle, so muß man auch die Nachteile in Kauf nehmen. Und wenn bestimmte Charaktermerkmale nie genommen werden, will sie entweder keiner haben oder sie sind zu teuer. Ein guter SL kann da sicher was machen. (Ja, ich weiß, jetzt kommt wieder: "Wenn ich etwas ändern muß, ist das System Scheiße..." Nein, ist es nicht.)

Zu den NSC: dann haben deine NSC also größere Möglichkeiten, story- und setting-stimmig zu sein, als die Charaktere?

Nein. Punkt.

Die Story ist (im Normalfall) auf die SCs ausgerichtet, die NSC sind auf die Story ausgerichtet, ihre Werte an denen der SCs. Die NSCs haben schonmal Fähigkeiten, die die SCs niemals haben können. Einen NSC erschaffe ich selten komlett, sondern immer nur die Werte, die gerade benötigt werden. Wichtige Unterschiede.

Effektiv machst du doch genau das mit den NSC, was ich für SC auch haben will, nämlich auf die Story ausgerichtete Charaktere frei nach Schnauze; der einzige Unterschied ist, dass die NSC eher auf die von dir vorgedachte Story ausgerichtet sind, die die Spieler natürlich nicht kennen; die SC sind also entweder mehr auf das Setting ausgerichtet oder werden vom SL in eine storynahe Richtung gelenkt.

Die Spieler kennen nur das Setting, nicht die Story. Ich habe nicht unbedingt den Wunsch, die SCs auf die Story hin auszurichten. Auf das Setting hin, ja, auf die Story? Eher nicht. Denn wie schon gesagt: Die Story ist an den SCs ausgerichtet. (Ich mache schon mal Vorgaben, das ist dann aber sowas wie: "Ich möchte, daß jeder SC eine Bindung an das Fürstenhaus hat und das ihm das Fürstentum nicht egal ist" Aber diese Vorgaben haben nichts mit Werten zu tun und sind bei dieser Diskussion unerheblich.)

Aber abgesehen davon: Warum sollten bei der freien Methode stimmigere Charaktere herauskommen als bei einem Kaufsystem? (Wobei "stimmiger Charakter sowieso eher eine Frage der Hintergrundgesachichte, des Verhaltens, der Marotten usw. ist als von Werten.) Wieso sollte ein Kaufsystem es erfordern, die SCs "in storynahe Richtung" zu lenken, inwiefern ist dein System da besser?

Ohne eine solche Führung kann auch ein Kaufsystem keine Gleichheit unter den Charakteren garantieren, denn wer weiß, ob die gleichermaßen verteilten Talente denn auch gleich wichtig für das Szenario sind.

Stimmt. Aber jeder Spieler hatte dieselben Chancen, die SCs landen alle auf einem Level, und ein guter SL wird schon einen Weg finden, die Story auf die Fähigkeiten (und natürlich die Schwächen) der Charaktere auszurichten. Das funktioniert auch bei deinem System, keine Frage, aber trotzdem bleibt: Jeder hatte dieselben Chancen. Das mag für viele Gruppen unwichtig sein, mir gefällt es, meinem Mitspielern gefällt es, meine Gruppe fährt gut damit.


Tybalt

Ein Punkt ist, soweit ich sehe, noch nicht zur Sprache gebracht worden. Es wurde wiederholt erwähnt dass Punktekaufsysteme flexibler sind, und es einem erlauben sein Charakterkonzept passender umzusetzen als Würfelsysteme. Es gibt jedoch bei Punktekaufsystemen einen oft anzutreffenden Mechanismus der diesen Vorteil untergräbt: Vorbedingungen für Charaktermerkmale. Mit diesen wird man dazu gezwungen sich bei der Ausgestaltung seine Helden an einen gewissen Entwicklungspfad zu halten, anstatt das man ihn frei gestalten darf - das führt dann zum Effekt "mein Held hat WIS 15 weiles Vorbedingung für Wasauchimmer war" anstatt "mein Held hat WIS 15 weil es  passt". Diese durch Vorbedingungen erzwungenen Entwicklungspfade sind sozusagen das 'Railroading der Charaktererschaffung'.

Ich habe keine statistische Erhebenungen gemacht... und du hast wohl durchaus recht dass es nicht üblich bzw verbreitet ist, denn so auf Anhieb will mir grad nur DSA v4 einfallen was ein Kaufsystem-mit-Vorbedingungen ist.

Nachtrag: Oh, und natürlich das Magiesystem von GURPS.

Wenn die Spieler dann unterschiedlich starke oder geeignete Charaktere machen, dann ist das zum einen Schicksal, zum anderen nur realistisch.

Aber genau das ist es doch. Ich möchte gleichstarke Charaktere. Und Realismus ist mir im Zweifelsfall sowas von egal.

Ich richte auch nie meine NSC im Powerlevel nach den SCs aus, sondern danach, was für die Situation passt. Nun spiele ich aber auch keine typischen Fantasy-Spiele mit Endgegner und so.

Wenn der Gegner zu schwach ist, macht es keinen Spaß, weil die Herausforderung fehlt. Ist er zu stark, kommt leicht Frust auf. Und ich rede hier nicht nur vom Kampf, sondern auch von anderen Sitautionen. Ich finde es also schon wichtig, daß die NSC an dem Powerlevel des SCs ausgerichtet sind (Wichtig: Ich habe nicht gesagt: daß sie den gleichen Powerlevel haben sollen) Das hat übrigens nichts mit Standard-Fantasy zu tun, das ist eine wichtige Grundlage guter Geschichten. Star Wars wäre langweilig gewesen, wenn Darth Vader im Vergleich zu Luke Skywalker ein inkompetenter Versager gewesen wäre. Und wenn er der Übercharakter gewesen wäre, um Klassen besser als alle anderen, wäre das Showdown von Luke und Darth Vader, kurz, langweilig und tragisch gewesen.

Ein Vorteil des offenen Systems, den ich noch gar nicht erwähnt habe: manchmal fällt uns mitten im Spiel auf, dass ein Spieler völlig vergessen hat, eine bestimmte Fertigkeit zu berücksichtigen, die er eigentlich haben müsste. In solchen Fällen wird sie einfach nachgerüstet. Gäbe es ein Kaufsystem, gäbe es auch Proteste...

"He, ich habe vergessen, daß Topflappen häkeln brauche! Ich nehme mir ein paar Punkte von Nähen, Stricken und Batik, OK?"

Mein Ziel, so weit es Charaktere angeht, war folgendes: absolute kreative Freiheit, keine Charakterklassen oder andere Limitationen außer solchen, die einer im Rahmen des Settings realistischen Darstellung dienen.

Darauf würde ich mich nicht einlassen wollen. Keine Charakterklassen, ja klar, Limitationen durch das Setting, auch in Ordung.

Aber "absolute kreative Freiheit" ist etwas, das ich nicht bei jedem Setting brauche. Sowas möchte ich bei Over the Edge oder Nexus, the Inifnitive City haben, beides sind Kaufsysteme. Oder ich nehme mir BESM (oder HERO, für den Perfektionisten), damit kann ich alles umsetzen. Aber im Normalfall kann ich damit nichts anfangen. An vielen Settings geht der Spaß verloren, wenn es keine feste Limitationen gibt. Bei Shadowrun z.B. gibt es einen Haufen Cyberware, da kann ich es nicht gebrauchen, wenn die SCs sind etwas neues Basteln, selbst wenn es schlechter ist als die Orginale. Vorgegeben Hardware ist eben ein Teil des Settings.  "Absolute kreative Freiheit" beschränkt sich in solchen Settings auf "nehmt soviel ihr mögt", und, wie schon öfters gesagt, ich möchte, daß jeder SC die gleiche Ausgangsbasis hat.

Wobei ich "kreative Freiheit" eh mehr in Bezug auf die Charaktergeschichte sehe, und da gibt es beim Kaufsystem keine Einschränkungen.

Gegebenenfalls werden die Möglichkeiten des Settings auch aufgebohrt: Die Welt besteht einfach nicht nur aus hundertprozentigen Magiern, Kriegern, Dieben und Abenteurern. Das wäre zu einfach. Und meine SCs einem solchen Raster zu unterwerfen, meine NSCs aber nicht, das fände ich unfair.

Also, erstmal bedeutet Kaufsystem nicht "hundertprozentige Magier, Krieger, Diebe und Abenteurer". Ich weiß beim besten Willen nicht, wo du das herhast. Du kannst auch mit einem Kaufsystem die Möglichkeiten des Settings bis ins letzte ausschöpfen und darüberhinaus neue Fakten schaffen.

Und zweitens es ist enorm wichtig für das Spiel, daß NSCs anderen Gesetzten unterliegen. Sie haben u.U. Kräfte, die die SCs nie haben können und auch nciht haben sollen. Da ist nichts unfair dran, das ist ein Teil der Geschichte. Beispiel, Setting ist Standard-Fantasy, mit Standard-Fantasy-Powerlevel: Die SCs treffen auf einen wahnsinnigen Magier, der sich wie ein verzogenes Kind benimmt, von dem sie etwas wichtiges wollen und der mit Gedanken töten kann, ohne daß es ihn anstrengt oder Energie kostet. Aber auch wenn dieser NSC das kann, ich würde meinen Spielern niemals erlauben, auch diese Kraft zu haben. Wenn mir dann jem,and sagt "Menno, das ist aber unfair, daß der das darf und ich nicht!" lache ich ihm ins Gesicht.

Mr. Bitpicker, I'm not convinced.


Aber ich reagiere immer nur, hier ist mal ein neues Pro-Kaufsystem-Argument:

Ich fange bei einem Kaufsystem nicht bei Null an. Ich kann die Vorteile und Nachteile durchgehen und mich davon inspirieren lassen. (Gut, das geht bei einem freien System auch, wenn es denn feste Listen gibt.)
Und wenn ich noch Punkte brauche, kann ich mir einen interessanten Nachteil raussuchen (der natürlich zum Charakter passen muß), der dem Charakter noch zusätzliche Tiefe verleiht und außerdem für einen guten SL immer ein Aufhänger für gutes Rollenspiel ist.


Tybalt

Edit: im letzten Absatz sollte es SL, nicht SC heißen. So macht dieser Satz dann auch Sinn...

Hätte auch nicht gedacht, das der Thread noch Seite drei erreicht, da es ja anfangs so ausgesehen hat, als hätte keiner mehr etwas hinzuzufügen.

Ursprünglich sollte ja nicht über was ist besser diskutiert werden, sondern allegemein über Vor- und Nachteile, aber das der Thread in sowas abgleitet hatte ich schon vermutet. So sind aber wenigstens noch ein paar Punkte herausgestellt worden.

Ich persönlich kann Tybalts letztes Argument wirklich verstehen, mir fällt es auch recht schwer, sich völlig blank einen Char aus den Fingern zu saugen, der dann am besten noch plastisch ist. Aber mit n paar Anhaltspunkten oder den Anregungen daraus geht das viel einfacher.

Wer bei AD&D für Würfeln ist, der hat noch nie mein berüchtigtes Würfelglück bei der Charaktererschaffung erlebt(Charaktäre mit einem Werteschnitt von über 15 sind keine Seltenheit).

Na dann kannst du wenigstens relativ frei deine Klassen wählen.... nur Werte über 13 waren eh Vorraussetztung zB für den Waldläufer.... (soweit ich mich erinnern kann...)

Ein absolut freies System würde mir am liebsten passen, wenn ich Spieler hätte, die damit verantwortungsvoll umgehen würden.
Denn bei den Punktesystemen ärgert es mich eigentlich jedes Mal, dass man plötzlich, um einen Charakter zu machen, irgendwelche Nachteile eingehen muss.
(Beispiel: Ich möchte den besten Fechtmeister von Spanien spielen. Er sollte gutaussehen, um entsprechend galant mit den Damen umgehen zu können, und vielleicht auch gebildet und wohlhabend sein [nicht um mit den Geldmitteln das Abenteuer zu sprengen, einfach, um stilvoll spielen zu können...] Und er sollte natürlich Zugang zu den entsprechenden Kreisen haben. Oh, dafür muss er jetzt plötzlich paranoid, und pyroman sein... Hmmm. Und nen Feind, sonst passt es nicht. *ärger*).
Lieber wäre mir ein System, wo man kurz in wenigen Worten sein Konzept zusammenbaut und dann die dafür nötigen Werte zusammenstellt.
Wenn man Spieler hätte, die sowas nicht ausnutzen würden.

Solche Spieler habe ich aber leider nicht...
Und ganz ehrlich: Sobald ich den Spielleitersessel verlasse bin ich auch kein solcher Spieler.
Vernunft in allen Ehren, aber sobald man Spieler ist, hat man das bestreben das Optimum zu bekommen. Natürlich versucht man, objektiv zu agieren, aber in der Hitze des Gefechtes (der Charaktererschaffung) gleitet man irgendwann in das "Oh und das möchte ich auch noch...".

Deswegen sind mir Kaufsysteme lieber, denn da kann ich die Auswucherungen dieses Optimierungswahns beschränken. Ich kann einfach die Punktzahl definieren, die maximale Wert-Anzahl an Nachteilen und vieleicht sogar noch, welche Nachteile ich nicht haben will.

Klar, wenn man so optimale Spieler hat, dass man keine Regelungen braucht, kann man sich die sparen. Aber wer so optimale Spieler hat, braucht doch wahrscheinlich auch keine Spielwerte und Würfel...
Wer hat schon solche?

Wo hätte dieser Charakter noch Entwicklungsmöglichkeiten?

Er könnte sich emotional entwickeln, oder sonst was.
Magie, Segeln, Diebstahl lernen.
Er muss ja nicht mal so bleiben.
Er könnte verarmen, entstellt werden, die Schwerthand verlieren.

Die Entwicklung hat doch mehr Möglichkeiten als die über Spielwerte.