Ich habe ein Problem mit dem meisten Persönlichkeitssystemen, weil sie mich häufig an einem bestimmten Punkt zwingen, meinen Char auf eine bestimmte Art und Weise zu spielen (Frenzy, verpatzter Madness Check etc.).

Persönlichkeit ist aber nun definitiv etwas, was den eigenen Char und nur den eigenen Char betrifft. Es geht hier nicht um Interaktion, sondern darum, wie sich der Charakter verhält.

Und so etwas will ich selber entscheiden. Ich will nicht, daß mein Char während einer spannenden Szene schreiend wegläuft, ohne daß ich selber beschlossen habe, daß das jetzt die einzige passende Reaktion für ihn ist. So ein Persönlichkeitssystem greift häufig in die Entscheidungsgewalt über die Aktionen meines Chars ein, und das kann ich nun mal nicht leiden.

Bei einem Kampfsystem interagiere ich mit anderen, und das auf eine Art und Weise, die ich am Tisch weder ausspielen kann noch will. Daher möchte ich dafür Regeln haben, die am besten a) relativ einfach und b) sehr flexibel sind.

Ok:

1. Im Rollenspiel ist JEDE Regel nur eine Anregung, denn man kann sie immer weglassen.

2. Es ist ein großer Unterschied, ob zumindest Anregungen da sind, oder ob gar nichts erwähnt wird.

In einem gut designten Rollenspiel, das Wert darauf legt, daß die Persönlichkeit des Charakters im Spiel vorkommt und auch eine Rolle spielt, sollte auf jeden Fall Regeln (Egal welcher Art) enthalten sein. In Vampire spielt Frenzy eine Rolle, in UA scheint es auch eine Rolle zuspielen, wie die Charaktere auf das Unvorstellbare reagieren. Darum hat man hier solche Regeln inkludiert.

Klar, mit diesen Regeln kann schlecht umgegangen werden und es ginge auch ohne, aber diese regeln machen es einfacher, zumindest wenn man intelligent und reif damit umgeht.

M

Ich habe ein Problem mit dem meisten Persönlichkeitssystemen, weil sie mich häufig an einem bestimmten Punkt zwingen, meinen Char auf eine bestimmte Art und Weise zu spielen (Frenzy, verpatzter Madness Check etc.).

Kampfregeln nehmen genauso starken Einfluss auf SCs. Wenn mein Charakter den halben Abend schwer verletzt dahindämmert, weil er im Kampf zu viel eingesteckt hat, ist das auch nicht besser als den halben Abend mit einem psychischen Trauma beschäftigt zu sein.  

Von einem Gegner kann man davonrennen, von seiner Psyche nicht.

Man kann genauso versuchen psychisch schädlich Einflüssen auszuweichen, wie physisch schädlichen.

Wieso?

Ein Beispiel aus Vampire:

-Wenn man nicht durchdrehen will, sollte man sich von Feuer fern halten.

-Wenn man keine Menschlichkeit verlieren will, sollte man keine unmenschlichen Taten begehen.

Es ist also durchaus möglich, ohne das die Regeln selbst dadurch komplizierter würde.
Denke ich zumindest.

M

Das eine schließt das andere ja nicht aus,oder?

@Leonie

Wie du ja uach im Thread über Traumawürfre in UA nachlesen kannst, hat es sich mittlerweile wohl bei vielen Spielern eingebürgert, dass man diese Würfe dann macht, wenn man selber nicht weiß, wie der Charakter reagiert.

Bei unserem letzten (und ersten) Spielabend mit eed_de hat sich gezeigt, dass man die meiste Zeit eh weiß, wie der Charakter wohl reagiert - und dann hat sich das Würfeln eh erübrigt.

Und jetzt wieder zum Kampfsystem...

Boba, sicher hast Du mit Deiner Beschreibung irgendwas getroffen, denn das höre ich hier bei vielen durch (wenn auch nicht so auf den Punkt). Aber das kann es noch nicht ganz sein, denn logisch ist die Argumentation nicht (glaube ich), denn:

Bei psychischen Auswirkungen verliert der Spieler die Kontrolle über den Charakter.

Das tue ich bei einem Kampf auch. Je nach Kampfsystem gibt es Regeln für Schläge, Zurückdrängen, Festhalten, verschiedene Verwundungen (mit z.T. langzeitwirkung), Bewußtlosigkeit, Gifte (mit verschiedenster Wirkung), Entwaffnen usw. Alles sehr starke Auswirkungen auf den Charakter!
Und jetzt habe ich gerade von vielen gehört, dass man wegen dieser staken Auswirkungen gerade dringend Regeln bräuchte. Denn Kampf hat ja schlimme Wirkung, man kann sterben.
Fein. Warum also keine psychischen Systeme? Dann höre ich: naja, Psyche ist nicht so wichtig, beim kampf brauche ich exakte Regeln. Sage ich dann: Mensch, dann kann man ja welche einbauen! kommt das Gegenargument: Ja, das nimmt ja viel zu starken Einfluss auf den Charakter...

Ja was denn nu? kampf nimmt Einfluss, deswegen brauche ich Regeln. Psyche nimmt auch Einfluss, deswegen darf ich keine haben? ???
Und das meine ich damit, dass die Argumentation nicht schlüssig ist. Es muss also noch mehr dahinter stecken.
Meine Vermutung (hat Minx schon gesagt):
- Kampf ist sehr wichtig. Er kommt oft vor, ist beliebt. Deswegen Regeln.
- Juhuu Gamist!
- Rollenspiele haben eben Kampfsysteme und das war schon immer so! (den Konservativ-Thread mache ich nicht nochmal auf, schon gut...)
- Die meisten leute spielen Helden. Echte Helden. Und die haben keine Angst. (Leute die UA, Cthulhu usw. spielen, sind sowas viel aufgeschlossener, die kennen nämlich psychische Mechaniken)

Ich vermute aber mal, dass es tatsächlich aus dem Reflex heraus kommt: "Huch, da will einer mir die Kontrolle über den Char wegnehmen! Das geht nicht!" Daran, bei Kampfsystemen die Kontrolle nicht zu haben, sind alle gewöhnt, das andere ist neu, deswegen erstmal schlecht.
Das habe ich mir so gedacht.

Die psychologische Seite gehorcht eben nicht exakten Gesetzen.

Oh mein GOTT! Und das mir... Hätte ich vorher gewusst, dass das Allgemeingut ist, hätte ich hier nicht 6 Jahre studiert... Ich Trottel, natürlich, es gibt keine Gesetze...
Ja genau, Boba! So´n Quatsch, für Magie gibt es exakte Regeln. Für den Einfluss von Wetter auf die Zielgenauigkeit beim Bogen und auf die Sichtweite. Und Du willst mir erzählen, das wäre exakter als psychische Gesetze?! Hui, wenn ich Zeit hätte, würde ich einen anderen Thread aufmachen...

Fredi

Boba,

ich sympathisiere auch eher mit Fredi. Ich stimme zwar mit dir überein, dass die Persönlichkeit des Charakters normalerweise offlimits für den SL ist (aber es gibt ein paar feine Horrorplots, die darauf aufbauen - aber da arbeiten SL und Spieler ja beide daran, das Grauen zu erzeugen...), aber ich denke, dass es auch sehr reizvoll sein kann, Blackouts zu haben...

Hier geht es mir eigentlich um den Simulationsaspekt: Normalerweise spiele ich einen Charakter bewusst - ich weiss, was er weiss. In schlimmen Situationen weiss der Charakter aber nicht mehr, was er vielleicht getan hat - oder wie er reagiert hat. Und dann ist es auch okay, wenn ich als Spieler erst wieder eingeblendet werde, wenn mein Bewusstsein wieder da ist.

Im Endeffekt haben wir es mit Stances zu tun: Und da sollte man einfach den nehmen, der am effektivsten für die Situation ist: Ist es für die Story besser, wenn man einen Blackout darstellt oder wenn man einen Charakter in Raserei spielt und ihn in einer durch seinen temporären Wahnsinn verzerrten Realität agieren lässt (bsw. wie in den Drogensequenzen in Max Payne...)? Kommt darauf an.

Nicht vergessen: Wahnsinn-Regeln machen nur in Horror-Rollenspielen wirklich Sinn - weil so Spieler und SL zusammen mit dem Thema umgehen können - und wie immer sind hier Regeln hilfreich, weil sie Richtlinien bieten: Ich weiß in CoC oder Kult oder UA, das mein Charakter sabbelnd in der Ecke liegen kann, wenn was fieses passiert - und kann mich dementsprechend darauf einstellen.

Damit keine Mißverständnisse aufkommen:
Ich habe nichts gegen Regeln für die Psyche eines Charakters oder auch den Hintergrund. Das Thema "Kontrolle verlieren" finde ich sogar sehr interessant, denn es bietet eine Menge Herausforderung für das Spiel.
Ich bin in der Diskussion also nicht "auf der anderen Seite".
Ich versuchte nur zu erklären, warum das manche vielleicht anders sehen...

Insgesamt glaube ich nicht, dass dieses Thema zu einem Ergebnis kommt. Die eine Seite möchte logische Gründe für etwas, die andere ist nicht in der Lage ihre Emotion in Argumente zu fassen.
Es ist halt so, die Spieler wollen Kampfregeln. Wozu hat man sich sonst die ganzen Würfel gekauft?

Ich sehe das Ganze auch eher als ein Gedankenaustausch, denn als Ergebnisfindung...

@Boba

Du kannst also nicht mit "Das ist unlogisch weil da und da sieht es genauso aus und dort wird nicht nach Regeln verlangt." argumentieren. Logik musst Du aussen vorlassen.
Du kannst versuchen, zu verstehen, warum man so empfindet, aber die Logik hat da nichts zu suchen

Ich kann schon so argumentieren. Ich muss sogar, denn argumentieren beinhaltet Logik, oder sehe ich das falsch? Ohne ein Mindestmaß an logik keine Diskussion.
Davon abgesehen ist der Ansatz wahrscheinlich richtig. Es geht den verfechtern von Kampfsystemen nicht um Logik, sondern um ein Bauchgefühl, dass ihnen sagt "Kampfsystem gut!" ist ja in Ordnung. Nur sollen dieselben Leute dann nicht mit pseudologischen Argumenten kommen. Schließlich habe ich die von mir genannten Argumente nicht selber erfunden, sie wurden hier vorgebracht (u.a. von Analion, Leonie). Wenn die hier sagen würden "Ich mag halt gerne mal ein Monster totwürfeln und mag mich nicht so gerne mit komplizierten persönlichkeitsmechaniken befassen" wäre ich schon glücklich. Denn dann ist es eine Geschmacksfrage. Ich wollte nur die vorgebrachten Argumente entkräften.

Dazu kommt, dass es tatsächlich Leute geben soll, die Argumenten zuhören. Als ich das erste Mal gelesen habe "Warum Kampfsysteme?" (auf The Forge), habe ich mich gefragt, was die wollen. Aber die Argumente haben mich tatsächlich überzeugt, dass es keinen grund gibt, in jedem RPG ein Kapfsystem zu haben. Und vielleicht gibt es hier ja auch Leute, die trotz ihrer Emotionen auch Logik nicht ganz verschlossen sind.

@Christian
Seit wann bist Du Lord?
Aber ich glaube Du hast recht. Nimmt man Spielern den "freien Willen" werden sie böse. Das muss daher kommen, dass die meisten leute meinen, dass sie in Realität einen solchen hätten. Wenn die wüssten...

@Jesto

Im Rollenspiel spielen wir nicht in einer Welt, sondern in einem Setting, einem manifestierten Genre.

Richtig. Aber die meisten Leute würden das nicht so sehen. Komischerweise wird deswegen immer mit "Realismus" argumentier usw. Rollenspielern ist selten bewusst, dass sie ein Setting/genre spielen und nicht eine "reale" Welt. Vielleicht deswegen auch die Versteifung darauf, dass das Physische Regeln bedarf (Naturgesetze) und das Psychische nicht (ich sach jetzt nichts zu den Gesetzen...). Weil sie eben wie in der echten Welt denken und da hat das psychische für sie eben keine Gesetze (auch wenn es de facto so ist, aber egal).

Und abwürgen würde ich den Thread ungern, wir nähern uns irgendwas (nur ein Gefühl). Boba ist da immer sehr schnell mit...

Fredi