Autor Thema: Schwertkampf, Mythen und Realität (Gelesen 22599 mal)

orcus · « **Antwort #75 am:** 11.09.2003 | 23:14 »

*TOSENDERBEIFALL*

Dankeschön, Guardsman, für diese plausible und schön geschriebene Ausführung

So stelle ich mir das auch vor. Und jetzt bitte die "Gegenseite"

Wodisch · « **Antwort #76 am:** 12.09.2003 | 01:59 »

Na, so richtig "Gegenseite" wird das nciht:
- Wenn jemand sein ganzes Leben lang (oder eben *nur* verdammt lang) darauf trainiert, zu kaempfen, dann sind die Treffer eben Volltreffer! Jeder Kampfsportler wird Euch bestaetigen, dass ohne Schutz nach *einem* Treffer Schluss ist. Und bei einem sichtbaren Schutz werden eben die Schwachstellen oder ungeruesteten Stellen angegriffen.
- der "Fechter" hat gegen eine Ruestung uebrigens durchaus eine gut Chance: erstens alle Gelenke, Naehte usw, und zweitens wird die Durchschlagskraft einer Stichwaffe immer straeflich unterschaetzt (mit einem simplen italienischen Schulflorett mit echter Spitze bin ich ohne Probleme mit einem Ausfall/gerade Stoss durch ein vier cm Eichenholzbrett gekommen, als 14-Jaehriger). Das haelt kein Scharnier/Gelenke/Kettenhemd aus...
- bei Midgard kostet jede Abwehr Ausdauerpunkte (wenn man nicht eine Kraftsparende Abwehr gelernt hat), da ist der Verteidiger schnell erschoepft.
- Treffer auf Ruestungen gehen auch nicht schadlos am Geruesteten vorbei. Setzt Euch mal einen Topf auf den Kopf und lasst jemanden mit einem Holzloeffel drauf hauen - alleine der Laerm wird Euch erheblich behindern. Von den Prellungen und Bruechen ganz zu schweigen

Alles in allem muessten die "realistischen" Kampfregeln eher zwischen trainierten (und erfahrenen) Kaempfern und Nichtkaempfern (bzw. Anfaengern, dazu zaehlen aber fast alle Soldaten) unterscheiden. Ein "nackter" Kaempfer gegen zehn "Bauern" (ohne Pistolen) hat noch gute Chancen (weil die nicht koordiniert angreifen und sich eher gegenseitig behindern werden), ein gepanzerter Kaempfer gegen zwei oder drei nicht oder nur wenig geruestete Kaempfer wird von denen einfach ermuedet und dann zerlegt :-(
So ca. 30 "nackte" Hysteriker machen einen Ritter im Nahkampf platt (ok, die meisten von denen sind Hackfleisch)

Aber das wird ja eine Wuerfelorgie ohne Ende, wenn man das ernsthaft ausspielen wollte - wem's gefaellt, ok, aber fuer den Rest sind die "unechten" Regeln wohl gut genug.

Es gibt uebrigens in vielen groesseren Staedten (z.B: Frankfurt, Giessen, Muenchen) Vereine, die "mittelalterliche Kampfkunst" ueben - mit all den *unfairen* Mitteln, die damals ueblich und notwendig waren; da koennt Ihr ja mal mitmachen

Darklone · « **Antwort #77 am:** 12.09.2003 | 14:41 »

Zitat von: orcus am 11.09.2003 | 13:50

@Darklone:

Das ist schon verwunderlich, in Deiner Argumentation gibt es immer nur den "ganz-oder-garnicht-Treffer"...
Zitat
Wenn er voll trifft, war's das.
Das klingt aber nicht nach jemandem, der ein Rollenspiel mit Trefferpunkten (also D&D) für "realistisch" erachtet.

Ja und wenn er nicht voll trifft? Was ist dann? Gemäß dem, was Du bisher geschrieben hast, würde ein "nicht Volltreffer" an der Rüstung des Getroffenen abprallen und keinerlei Schaden verursachen, ein Treffer hingegen verheerenden Schaden anrichten und den Getroffenen ziemlich sicher töten.
Irgendwie widerspricht das aber völlig meinem Gefühl für die Schadenwirkung einer Waffe und der Schutzwirkung einer Rüstung.
Wenn Du mir Deine Theorie dazu mal näher erläutern könntest, versuche ich auch gerne Deine Argumentation zu verstehen, aber so klingt es einfach unlogisch für mich (und vermutlich auch für ein paar andere im Forum).

Wir waren mal bei nem Vortrag von nem Mediziner, der tatsächliche Messerstich und -schnittwunden aus dem Polizeialltag vorgeführt hat. Er find an mit einem Vortrag über den menschlichen Körpfer und was wo wie schnell kaputt geht. Danach listete er auf, an was für "popeligen" Wunden Menschen wie schnell gestorben sind. Er brachte zwar einige krasse Ausnahmefälle, wie ein Kerl, der nach über 40 Messerwunden im Kopf und Halsbereich noch ohne bleibende Schäden davon kam (und die Räuber in die Flucht schlug), aber eben viel öfters das Gegenteil (siehe die schwedische Politikerin).
Ich habe schon gesehen, wie beim LARP ein Kerl mit nem Holzschild am Arm sowohl Elle und Speiche durchgehaun wurden. Gezielte Angriffe mit dem Ziel zu verletzen von jemandem, der etwas Gefühl für den Bewegungsablauf beim Angriff hat (ja, viele LARP anfänger) haben sehr oft viel verheerendere Wirkungen wie man annimmt.

Was nun für mich hitpoints ausmachen? Vieles. Jemand, der Schlägereien gewohnt ist, geht Schlägen teils entgegen oder weicht ihnen aus, obwohl sie treffen. Bei modernen Boxkämpfen sieht man oft Hammerschläge, die der andere abschüttelt, weil er den Schlag kommen sah, und leichte Streifschläge, die nen Riesen im Superschwergewicht auf die Matte legen. Hitpoints im Rollenspiel stehen für mich für die Fähigkeit, einstecken zu können und dabei die Treffer abzufangen/abzuschwächen. Im Kampfsport isses das gleiche, ein Tritt in den Magen hält fast jeder aus, wenn er weiss, dass er kommt. Ein erfahrener Kämpfer weiss eben eher, was für ein Treffer zu erwarten ist.

In einem hitpoints basierten D&D System ist für mich der erste RICHTIGE (oder nicht abgefangene) Treffer derjenige, der den anderen unter 0 hitpoints bringt.

Mir gefallen deshalb Regeln, die das typische D&D schnellheilen und weiterkämpfen etwas einschränken wie zB WoT.

Samael · « **Antwort #78 am:** 12.09.2003 | 21:22 »

Zitat von: Darklone am 12.09.2003 | 14:41

[quote author=orcus link=board=4;threadid=7180;start=60#msg133389
In einem hitpoints basierten D&D System ist für mich der erste RICHTIGE (oder nicht abgefangene) Treffer derjenige, der den anderen unter 0 hitpoints bringt.

Angenommen deine vorangegangene Interpretation würde Sinn machen, dann hast du mit diesem Regelsystem aber Angriffe, die einen Kombatanten unerwartet treffen (flat footed, Dex Bonus negiert) und direkt verheerend treffen völlig ausgeschlossen. Wenn ein D&D Krieger überrascht ist, ist er leichter zu treffen, nimmt aber nicht mehr Schaden, er braucht also trotzdem uU 20+ Schwerthiebe um tot zu sein..

Darklone · « **Antwort #79 am:** 15.09.2003 | 11:04 »

Nicht ganz. "Schaden" steht eben in D&D für die Zeit, die einer im Kampf durchhält, und das wird eben mit der Kampferfahrung (hitpoints) gekoppelt.

Die Grundaussage in jedem hitpoints Kampfsystem ist eben IMHO, dass jemand, der besser ist, prinzipiell nicht so schwer getroffen wird, wie ein Anfänger, auch nicht bei kritischen Treffern. Wenn er ganz k.o. ist, gibts ja noch CDG.

Samael · « **Antwort #80 am:** 15.09.2003 | 11:49 »

Zitat von: Darklone am 15.09.2003 | 11:04

Nicht ganz. "Schaden" steht eben in D&D für die Zeit, die einer im Kampf durchhält, und das wird eben mit der Kampferfahrung (hitpoints) gekoppelt.

Die Grundaussage in jedem hitpoints Kampfsystem ist eben IMHO, dass jemand, der besser ist, prinzipiell nicht so schwer getroffen wird, wie ein Anfänger, auch nicht bei kritischen Treffern. Wenn er ganz k.o. ist, gibts ja noch CDG.

Lies bitte noch einmal mein Posting.

Darklone · « **Antwort #81 am:** 15.09.2003 | 18:10 »

Hab ich. Und? Erläutere bitte deinen Punkt nochmal.

Samael · « **Antwort #82 am:** 15.09.2003 | 23:44 »

Ok, deine Meinung ist, HP die mit steigender Erfahrung stark ansteigen sind realistisch weil sie die Fähigkeit symbolisieren Schläge besser einzustecken, abzufangen und abzuschwächen.

Aus mehreren Gründen finde ich das nicht zufriedenstellend.

1) Ich dache die Fähigkeit Schlägen zu entgehen wäre die AC? Warum steigt die nicht mit der Erahrung, sondern nur durch magische Gegenstände?

2) Wenn ein erfahrener Krieger mit 150 HP völlig überrascht wird, muss der Angreifer trotzdem die 150 HP überwinden, auch wenn der Krieger seine Erfahrung gar nicht nutzen kann, weil er gerade tagträumt oder unter Drogen steht (ich meine hier nicht völlige Hilflosigkeit wie gefesselt oder Schlaf, da gibt es ja Coup de irgendwas). Da passt die Interpretation irgendwie gar nicht mehr.

Deine Interpretation hat sicher was, dazu müsste man aber "Ausdauerpunkte" und "Wundenpunkte" klar trennen und die Möglichkeit geben an den Ausdauerpunkten direkt "vorbeizuschlagen".
Eine solche Lösung fände ich aber Systemtechnisch etwas zu kompliziert. Negierung eines Schlages durch Erfahrung sollte durch defensive Manöver oder eine steigende Trefferschwelle simuliert werden, nicht durch HP.

Gast · « **Antwort #83 am:** 15.09.2003 | 23:54 »

Mein gewöhnlicher reality-check:

Kann man diesen erfahrenen Krieger mit seinen 150 HP theoretisch mit einem einzigen guten Lanzenstich oder Armbrustschuß töten oder nicht? Ich meine nämlich, das sollte man können.

Meister Analion · « **Antwort #84 am:** 16.09.2003 | 00:33 »

Zitat von: Exsöldner am 15.09.2003 | 23:54

Mein gewöhnlicher reality-check:

Kann man diesen erfahrenen Krieger mit seinen 150 HP theoretisch mit einem einzigen guten Lanzenstich oder Armbrustschuß töten oder nicht? Ich meine nämlich, das sollte man können.

Theoretisch geht das, praktisch eher unwahrscheinlich. Aber das ist ja auch der Sinn der Sache. D&D ist High Fantasy, nicht Dark Fantasy. Man spielt Helden. Wenn man vor jeder Goblin-Bande Angst haben muß kann man das schlecht. Wer es realistischer haben will, kann ja die Grim&Gritty-Regeln ausprobieren.

Gast · « **Antwort #85 am:** 16.09.2003 | 01:43 »

Was heißt, theoretisch geht das? Mit sehr guten Würfelergebnissen?

Samael · « **Antwort #86 am:** 16.09.2003 | 10:02 »

Zitat von: Exsöldner am 16.09.2003 | 01:43

Was heißt, theoretisch geht das? Mit sehr guten Würfelergebnissen?

Das geht mE eher nicht. Ein niedrigstufiger Charakter (Fighter) kann es total vergessen, die machen bestenfalls so 40 Schaden mit einem Angriff (gemaxt auf Schaden, mit unglaublichem Glück und nem kritischen Treffer ~ Chance deutlich unter 5%) - normalerweise eher 5-8 Schaden oder so.

Ein extrem hochstufiger Charakter mit demselben Glück könnte so 90 Schaden verursachen mit einem Schwung seines Zweihandschwertes. Aber wieder sehr unwahrscheinlich, der "normale" Schaden sollte hier auch noch bei unter 20 pro Treffer sein.

Samael · « **Antwort #87 am:** 16.09.2003 | 10:06 »

Zitat von: Meister Analion am 16.09.2003 | 00:33

Theoretisch geht das, praktisch eher unwahrscheinlich. Aber das ist ja auch der Sinn der Sache. D&D ist High Fantasy, nicht Dark Fantasy. Man spielt Helden. Wenn man vor jeder Goblin-Bande Angst haben muß kann man das schlecht. Wer es realistischer haben will, kann ja die Grim&Gritty-Regeln ausprobieren.

Probier mal Arcane Codex, auch High (und Dark) Fantasy. Glaubwürdiges, schnelles, spannendes Kampfsystem, trotzdem sind selbst Starthelden der "Goblinbande" wohl deutlich überlegen.

Und der erfahrene Krieger kann durch einen Schwerthieb oder Rapierstich sterben (wird er aber in der Regel nicht, es sei denn sein Gegner ist auch erfahren...).

orcus · « **Antwort #88 am:** 16.09.2003 | 10:11 »

Zitat von: Exsöldner am 16.09.2003 | 01:43

Was heißt, theoretisch geht das? Mit sehr guten Würfelergebnissen?

Bei D&D kann ein gewöhnlicher Armbrustbolzen, abgeschossen von einem gewöhnlichen Menschen unter Verwendung der Standardregeln niemals einen Krieger mit z.B. 150 TP töten.
Bitte ein D&D-Spezialist (oder einer mit Regelbuch zur Hand) an die Tafel und vorrechnen

Meiner Ansicht nach geht es bei D&D auch nicht um die Simulation eines echten Kampfes, sondern wie bereits erwähnt um das darstellen heroischer Kämpfe gegen "real" überlegene Gegner (Der Klassiker: Ritter gegen Drache).
Und wie man auch die (D&D) Trefferpunkte interpretiert, es ist kein Wert, der in irgendeiner Form die Realität abbildet, er soll es ja auch gar nicht. Und das ist auch gut so.

Samael · « **Antwort #89 am:** 16.09.2003 | 10:18 »

Zitat von: orcus am 16.09.2003 | 10:11

Bei D&D kann ein gewöhnlicher Armbrustbolzen, abgeschossen von einem gewöhnlichen Menschen unter Verwendung der Standardregeln niemals einen Krieger mit z.B. 150 TP töten.
Bitte ein D&D-Spezialist (oder einer mit Regelbuch zur Hand) an die Tafel und vorrechnen

Das kann ich auch ohne D&D Spezialist zu sein. Der Gewöhnliche Mensch hat keine Feats, die ihm helfen mehr Schaden anzurichten. Es ist getrost davon auszugehen, dass er den Krieger nur mit einer 20 überhaupt trifft. Noch eine 20 und der Treffer ist kritisch (Chance: 1:400). Eine Armbrust macht glaube ich w8/x3 Schaden....

Bei einem gewöhnlichen Treffer (1:20 für einen Treffer, also einer von 20 Schützen trifft...) bekommt der Krieger also 1-8 Schadenspunkte, bei einem kritischen Treffer (1:400) 3-24 Schadenspunkte. Also selbst im ungünstigsten Fall (1:3200) verliert der hypothetische 150 HP Krieger nicht mal ein Sechstel seiner HP.....

Das führt zu bizarrsten Situationen: die königliche Wache, bestehend aus 20 Armbrustschützen will Kurt, 150 HP Krieger festnehmen. Geht aber nicht, weil erstens wahrscheinlich keiner Kurt treffen kann, und wenn das doch ein oder zwei fertigbringen, hat Kurt maximal einen Kratzer.

Wenn die Spieler keine Angst vor 20 geladenen Armbrüsten, die auf sie gerichtet sind haben müssen..... ich weiß schon, warum D&D zu den "hab ich mal gespielt" Systemen gehört.

Darklone · « **Antwort #90 am:** 16.09.2003 | 11:48 »

Spiel Grim n Gritty.

Ich würde aber mal sagen, dass die meisten der beliebteren Spielsysteme da draussen eine Art hitpoints system mit dem von dir kritisierten Effekt haben (SR-Troll, der ne Sturmkanone abbekommt?).

Wenn du was heroisches spielen willst, wo der Held halt doch mal 5 Leute besiegen kann, bleiben dir auch kaum andere Möglichkeiten. Es sei denn, du spielst lieber Systeme, in denen nen Normalo so nen Obermotzheld gar nicht erst treffen kann (selbst wenn der schläft).

Ausserdem: wenn bei mir die königliche Wache jemanden festnehmen will, dann kann sie das. Einfach weil meine PCs in die Spielwelt eingebunden sind, und sich jeder von denen zweimal überlegen würde, ob er in ner Stadt Ärger macht. 50 level 3-6 Fuzzis können so manchem high level dude Ärger machen, wenn man einfache mittelalterliche gesetze anwendet (wie das Waffen/Rüstung tragen in der Stadt). Und ein oder zwei wirklich fähige Berater/Zauberer/Leibwächter dürfte auch ein mittelmässiger König haben, ohne dass die Welt eine FR-inflation erfährt.

Samael · « **Antwort #91 am:** 16.09.2003 | 12:49 »

Zitat von: Darklone am 16.09.2003 | 11:48

Ich würde aber mal sagen, dass die meisten der beliebteren Spielsysteme da draussen eine Art hitpoints system mit dem von dir kritisierten Effekt haben (SR-Troll, der ne Sturmkanone abbekommt?).

SR hat auch diese Probleme, wenn gemaxt wird. Es ist aber nicht so schlimm wie bei D&D.

Zitat

Wenn du was heroisches spielen willst, wo der Held halt doch mal 5 Leute besiegen kann, bleiben dir auch kaum andere Möglichkeiten.

Ich verweise mal auf Arcane Codex.
*hust*

Zitat

Ausserdem: wenn bei mir die königliche Wache jemanden festnehmen will, dann kann sie das. Einfach weil meine PCs in die Spielwelt eingebunden sind, und sich jeder von denen zweimal überlegen würde, ob er in ner Stadt Ärger macht. 50 level 3-6 Fuzzis können so manchem high level dude Ärger machen, wenn man einfache mittelalterliche gesetze anwendet (wie das Waffen/Rüstung tragen in der Stadt). Und ein oder zwei wirklich fähige Berater/Zauberer/Leibwächter dürfte auch ein mittelmässiger König haben, ohne dass die Welt eine FR-inflation erfährt.

Es mir nicht um die Festnahme an sich, die kann man immer bewerkstelligen, indem man die Gegner, wie von dir vorgeschlagen, einfach mächtiger gestaltet oder die Helden vorher mit Tricks entwaffnet. Es geht darum, dass es lächerlich ist, dass ein Held vor 20 auf ihn gerichteten Armbrüsten keine Angst zu haben braucht.

Dash Bannon · « **Antwort #92 am:** 16.09.2003 | 13:42 »

ein Hoch auf die kritischen Treffer von Rolemaster, jeder Depp kann den Überhelden mit einem einzigen Trffer töten, warum? weil ein Pfeil im Hals immer tötlich ist, egal ob ich jetzt Stufe 1 oder Stufe 20 bin. Es braucht keine 20 Wachen, für einen reichen 3-4, dass sind Berufssoldaten, haben auch ne recht hohe Stufe und zu viert zerlegen sie jeden Helden (sie haben ja schliesslich gelernt zusammen zu kämpfen)

Samael · « **Antwort #93 am:** 16.09.2003 | 14:03 »

Zitat von: Dorin am 16.09.2003 | 13:42

ein Hoch auf die kritischen Treffer von Rolemaster, jeder Depp kann den Überhelden mit einem einzigen Trffer töten, warum? weil ein Pfeil im Hals immer tötlich ist, egal ob ich jetzt Stufe 1 oder Stufe 20 bin. Es braucht keine 20 Wachen, für einen reichen 3-4, dass sind Berufssoldaten, haben auch ne recht hohe Stufe und zu viert zerlegen sie jeden Helden (sie haben ja schliesslich gelernt zusammen zu kämpfen)

Das ist natürlich auch ein Spielstil. In anderen Systemen hat der Held halt eine gute Chance gegen 4 Berufssoldaten. Das ist Geschmackssache.
Ich hab es gerne etwas heroisch.

Darklone · « **Antwort #94 am:** 16.09.2003 | 15:28 »

Jo, und manche haben es eben gerne so heroisch wie in den 60er Jahre Kungfu filmen, wo der Held Kugeln ausweicht.

Oder wie in nem Western, wo sich die Leutchen unsinnigerweise hinter Wasserfässern verschanzen und hinter Holztische hechten. Ein "Held" in D&D (angenommen er hat seine volle Ausrüstung zur Verfügung) ist eben nicht so einfach durch ein paar Pobelschützen kleinzukriegen.

Es gab schliesslich gute Gründe, warum man innerhalb Städten früher Waffentechnisch alles am Tor abgeben durfte.

Gast · « **Antwort #95 am:** 16.09.2003 | 15:53 »

Zitat von: orcus am 16.09.2003 | 10:11

Bei D&D kann ein gewöhnlicher Armbrustbolzen, abgeschossen von einem gewöhnlichen Menschen unter Verwendung der Standardregeln niemals einen Krieger mit z.B. 150 TP töten.
Bitte ein D&D-Spezialist (oder einer mit Regelbuch zur Hand) an die Tafel und vorrechnen

Garm Knochenknacker, Stufe 15 Kämpfer, Konsti 18, 120 TP, Vollharnisch, sitzt am Feuer und döst vor sich hin.

Scrat the Rat, Stufe 1 Krieger, hat seine schwere Armbrust aus dem Wald heraus in Anschlag gebracht. schleicht sich an das Lager... zielt... und schießt.

Scrat hat Dex +3, grund +1, waffenfokus => Angriffsbonus +5.

Garm pennt fast, gilt also als Hilflos => DEX-5.
Scrat schießt ungesehen => Scrats AW +2
Scrat schießt auf einen hilflosen Gegner, an dem er direkt dransteht => Scrats AW +4

Sieht dann wie folgt aus:

Garm hat RK 19 normal... kein Geschick bonus: RK 18, Dex (hilflos) gilt als 0: RK -5, RK 13

Scrat hat einen AW von Grund 5, plus 4 weil der Gegner hilflos ist, +2 weil der Gegner ihn nicht sieht => +11

Scrat macht einen "Coup de Grace." Er trifft automatisch. Er macht automatisch kritischen Schaden. Schaden: 1W10 x 3, angenommen: 13.

Dann muß Garm einen Zähigkeitswurf gegen SG 23 schaffen, um nicht sofort zu sterben...

Und das Beispiel hier ist: Nixkönner gegen legendären Held.

D&D ist ein heroisches System. Der Stufe 15 Krieger soll in der Lage sein, viele Feinde zu besiegen bevor er umfällt. Es ist ein gamistensystem, kein simulationistensystem.

Darklone · « **Antwort #96 am:** 16.09.2003 | 15:58 »

Schwere Armbrust: Crit 19-20/*2. CDG geht nur mit Nahkampfwaffen.

Hitpoints stehen laut Regeln für Können und Glück, Schaden gering zu halten. In dem Beispiel hätte Garm sich wohl gerade im Schlaf bewegt, umgedreht oder die Kette um seinen Hals hätte den Grossteil der Schusses abgelenkt. Realistisch? Nein. Wollen wir das denn überhaupt? Nein.

Meister Analion · « **Antwort #97 am:** 16.09.2003 | 17:03 »

Hey, in der Anforderung stand nichts davon, daß es ein lvl 1 Fuzzy sein muß. Ein geminmaxter lvl 10 Character kann durchaus auf 150 Schaden pro Angriff kommen

Samael · « **Antwort #98 am:** 16.09.2003 | 17:07 »

Zitat von: Meister Analion am 16.09.2003 | 17:03

Hey, in der Anforderung stand nichts davon, daß es ein lvl 1 Fuzzy sein muß. Ein geminmaxter lvl 10 Character kann durchaus auf 150 Schaden pro Angriff kommen

Da stand gewöhnlich.

Gast · « **Antwort #99 am:** 16.09.2003 | 19:12 »

Gut. Halten wir fest, HP stehen für Erfahrung und Glück, und sorgen dafür, daß hochstufigen Charakteren gewisse Sachen eben nicht passieren. Das kann man lieben oder hassen, aber illegitim ist es natürlich nicht. Man muß sich offenbar nur von der DSA-Vorstellung der Lebenspunkte lösen. Sehe ich das richtig?

Das wäre mir dann zu abstrakt. Eine detailliertere Darstellung ist mir lieber, eine, in der man sich Gedanken machen muß, wie man den eigentlich tödlichen Armbrustbolzen entgehen will und nicht nur auf seine genau bezifferte Erfahrung verweisen muß.

Autor Thema: Schwertkampf, Mythen und Realität (Gelesen 22599 mal)

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