Und des Pudels Kern auch... glaub ich

@Roland:
Wir müssen die Soziologie von der Psychologie hier trennen. Die sogenannte Wissenschaft der Psychologie ist imho keine ernst zu nehmende Wissenschaft. Das schließen von Statistiken auf die Psyche einer einzelnen Person ist ... unsinnig. Ich hatte auch meine paar Semester Psychologie. Ich habe selten Menschen einen größeren Schwachsinn so überzeugt lehren sehen. Psychologie-Absolventen glauben häufig, sie verstünden nun das Verhalten einzelner Menschen und deren Beweggründe. Da kann ich nur mitleidig den Kopf schütteln. So einfach und berechenbar sind Menschen nun einmal nicht.

Die Soziologie hingegen untersucht das Massenverhalten. Es wird aber nicht auf das Individuum geschlossen. Das geht eher - birgt aber immer das Risiko, dass unvorhergesehene Massenphenomäne Einfluss nehmen können. Das wissen die Soziologen aber.

Alles natürlich nur meine Meinung. Und hey, wenn es sich Wissenschaft nennt, und viel Geld reingesteckt wird, dann kann es ja schließlich kein Irrtum sein. Irrungen im Namen der psychologischen Wissenschaft (Lobotomie, Elektroschocktherapie, uvm.) beweisen ja nur, welche Fortschritte man gemacht hat, gelle?

Sorry an alle Psychologen. Ihr habt lange das Zeugs studiert und viele statistische Erhebungen gemacht. Das war mühsam und ich habe Respekt davor. Ich glaube einfach nur nicht, dass ihr dadurch Menschen besser versteht.

Zum Thema: man muss kein Psychologe sein um zu erkennen, dass solche laienhaft aufgestellte Modelle für Rollenspiel (wir unterhalten uns immer noch über ein Spiel) an der Vielschichtigkeit von Individuen scheitert. Außerdem: wer Modelle für sowas aufstellt, sollte mal überlegen, ob die Zeit nicht besser in ein schönes Abenteuer für das Lieblingsrollenspiel der Gruppe investiert gewesen wäre.

Imho.

Irrungen im Namen der psychologischen Wissenschaft (Lobotomie, Elektroschocktherapie, uvm.) beweisen ja nur, welche Fortschritte man gemacht hat, gelle?

OT @Dailor

Das ist nun wirklich billigste Polemik und Deiner hoffentlich unwürdig.

Genausogut könnte ich Medizin, Physik und Biologie mit Radioktivitätsexperimenten an Menschen diskreditieren, die in den 50er und 60er Jahren massenhaft durchgeführt wurden.

Kurzes OT...

Die sogenannte Wissenschaft der Psychologie ist imho keine ernst zu nehmende Wissenschaft.

Autsch.
Ok, vielleicht in einem anderen Thread und etwas fundierter bitte. Wenn Du auf wissenschaftstheoretische Probleme (diagnostischer Schluss von der Norm auf den Einzelfall uws.) eingehen möchtest, bitte. Aber doch nicht ganz zu hingerotzt, sondern etwas niveauvoller. Wir sind zwar die sehr flapsige Diskussionsweise von Dir gewöhnt aber etwas mehr Inhalt wäre schön.

Irrungen im Namen der psychologischen Wissenschaft (Lobotomie, Elektroschocktherapie, uvm.) beweisen ja nur, welche Fortschritte man gemacht hat, gelle?

Vor allem, weil Du ja richtig viel Ahnung von dem Thema zu haben scheinst und nicht mal Psychologie und Psychiatrie auseinanderhalten kannst. Das hätte ich bei so einer festen Meinung allerdings auch erwartet. Rumtönen aber fachlich etwas schwach...

Da wir kleinen Deppen hier nicht Du sind und Du ja der einzige bist, der weiß, wie man Menschen versteht, müssen wir uns eben mit der Diskussion in diesem Thread begnügen.


Und zurück zum Thema.

Zitat

ob das System sich für den beobachteten Stil gut eignet oder nicht,

Aber eben das gibt doch die Theorie nicht her.
[...]
Ich stimme mit dir überein, das man gewisse Elemente eines Systems mit diesem Modell beschreiben kann.
Bsp: D&D hat einen höheren gamistischen als narrativistischen Ansatz.

Und damit ist es für einen gamistischen Stil eben besser geeignet als für einen narrativen. War doch nicht so schwer, oder?

Dass natürlich Leute trotzdem damit narrativ spielen ist ja gar keine Frage. Das bezweifelt doch keiner! Aber zu behaupte, man könne einem System nicht mal ansatzweise objektive Eigenschaften zuweisen ist Käse. Da ist ein 300 Seiten starkes Buch, das hat auch objektive Eigenschaften!

Btw: Für dieses Phänomen, dass einzelne Gruppen Regelwerke und die Spielweise verändern, Hausregeln usw. gibt es auch einen Begriff der GNS: Drift!

Fredi

guten Morgen !

Und die ganze Diskussion um Spaß am Rollenspiel zu haben?

Aha!

Imho sind Theorien zum und über das Rollenspiel hanebüchen (ist natürlich auch nur eine Theorie   ). Warum? Weil Rollenspiel kein Einzelspielerlebnis ist. Jede Gruppe ist ein Unikum. Jede Gruppe besteht aus Persönlichkeiten mit ihren einzelnen Vorlieben, Hintergründen und mit eigenen Vorstellungen, was Spaß macht.

dailor, hier sind wir mal eins ! ist doch auch mal schön  

ausserdem ist ein rollenspielabend viel zu komplex um ihn in irgendwelche kategorien zu pressen.
weiterhin sind die kategorien maximal unscharf und voneinander keineswegs unabhängig ! sie würden nur (als Kategorie) dann Sinn machen wenn man sagen würde:

1. gamist: keine Beschreibungen, kein Rollenspiel
2. narrativ: keine Regeln

3. simulationist: so realistisch wie möglich (also mit props und hochkomplexne regeln). Doch der simulationist ist eigentlich schon eine mischform aus N und G

Im strengen Sinne sind somit nur G und N unabhängig voneinander NUR in der Praxis spielt so KEIN Mensch !

Die "Theorie" (Kategorisierung) hilft die Spieler in Schubladen zu stecken und ihre Rollenspielbedürfnisse nach einer Faustregel einzuordnen, mehr nicht. Das ist ne ganze Menge und hilfreich für den SL, aber zur Vorhersage der "Güte eines Rollenspielabends" taugt sie ZERO.

Denn Rollenspiel ist Kunst und kann wissenschaftlich so ohne weiteres nicht wirklich erfasst werden. (das kommt mir bekannt vor )

@Roland:
Wir müssen die Soziologie von der Psychologie hier trennen. Die sogenannte Wissenschaft der Psychologie ist imho keine ernst zu nehmende Wissenschaft. Das schließen von Statistiken auf die Psyche einer einzelnen Person ist ... unsinnig. Ich hatte auch meine paar Semester Psychologie. Ich habe selten Menschen einen größeren Schwachsinn so überzeugt lehren sehen. Psychologie-Absolventen glauben häufig, sie verstünden nun das Verhalten einzelner Menschen und deren Beweggründe. Da kann ich nur mitleidig den Kopf schütteln. So einfach und berechenbar sind Menschen nun einmal nicht.

stimmt, die gibt es, machen aber eine Minderheit aus.  Die würde ich nicht als Psychologenmodell nehmen. Ich kenne Soziologen da klappen einem die Zehnägel hoch ! Ist IMO ziemlich dasselbe.

Die Soziologie hingegen untersucht das Massenverhalten. Es wird aber nicht auf das Individuum geschlossen. Das geht eher - birgt aber immer das Risiko, dass unvorhergesehene Massenphenomäne Einfluss nehmen können. Das wissen die Soziologen aber.

also von meiner Grundeinstellung bin ich dir gar nicht zu fern. man kann die empirische Psychologie durchaus kritisch betrachten. Aber ganz so naiv wie du beschreibst sind Psychologen nicht, nur in der Praxis haben sie keine Wahl.
Es gibt Bereiche da ist die empirische Psychologie sehr erfolgreich und andere Bereiche da wär sie es gerne, ist es aber nicht und liefert triviale Ergebnisse, die als Erkenntnisse verkauft werden.

Die Soziologie hat IMHO mit exakt denselben Problemen zu kämpfen wie z.B. die Sozialpsychologie.
Und das statement "es gibt keine Vorhersagbarkeit weil es Phänomene gibt die unberechenbar sind" macht die Soziologie nicht wissenschaftlicher oder ernst zunehmender.

Zitat

und liefert triviale Ergebnisse, die als Erkenntnisse verkauft werden.

Hey.. da wären wir ja fast wieder beim GNS-Modell

neee, in der psychologie würde man eher mein Modell wiederfinden. Krampfhaft-unabhängige Kategorien, die nur leider mit der Realität nichts zu tun haben. guten morgen, übrigens  

wenn die theorie nicht stimmt, muss die realität eben angepasst werden !

Zitat

Und damit ist es für einen gamistischen Stil eben besser geeignet als für einen narrativen. War doch nicht so schwer, oder?

Schwer nicht.. aber es bringt nix.
Da es absolut keine aussagekraft hat.

Warum hat das jetzt keine Aussagekraft?
Die Aussagekraft ist die, dass Spieler eines bestimmten Stils mit einem Regelwerk desselben Stils im Normalfall besser bedient sind. Kenne ich den Spielstil der Leute, kann ich ein System empfehlen. Will ich den Stil einer Gruppe ändern, kann ich mal ein anderes System (mit anderem Stil) ausprobieren, vielleicht gefällt es den leuten ja. Oder wenn Leute mit einem System nicht zufrieden sind, könnte es an der schlechten Passung liegen und sie könnten mal ein anderes System (mit passendem Stil) probieren.

Aber ich sehe schon... das wird so nix mehr.

Ich schreibe mir hier einen Wolf, um die Anwendungsmöglichkeiten der GNS zu beschreiben und von Dir kommt nur: "Das hat doch alles keine Aussagekraft". Bitte etwas mehr Inhalt! Wo ist denn das Problem? Die genannten Ziele erreicht die GNS ziemlich gut (Ausnahmen gibt es immer, Protonen implodieren spontan usw.).
Also etwas mehr inhaltliche Kritik, sonst wird das tatsächlich nichts...

Fredi

@Wawoozle&Fredi: In Magic: the Gathering gab es bei Turnieren einen schönen Begriff dafür:
Failing to agree on reality.

@Christian
Ja.. das trifft es recht gut.
Und bestimmt "faile" ich auch zu 50% mit meiner Behauptung.
Die anderen 50 übernimmt Fredi und gut is.

PS:
Wenn ich deinen neuen Titel lese krieg ich Hunger

@Fredi:
Mal für Dummies, die den Kram nicht gelesen haben:
Was besagt die Theorie?
(Und bitte keine Links in englischsprachige Seiten! *dankend*)

Boba Fett

der jetzt 3 Seiten zurückgescrollt hat, nur um diese und jene Bewertungen über eine Theorie zu hören, die niemals in diesem Thread definiert wurde.

Okay, gelesen und verstanden.
Die Theorie ist nicht verkehrt, ich halte sie aber für unvollständig.
Und natürlich kann sie nur als Modell verwendet werden, das keinen Anspruch an vollständige Realität besitzt, mag aber zu Erklärungshilfe bei Ursachenforschung dienen.
Worüber streitet Ihr Euch?