Thema: Umfrage: Wie viel Drama gibts bei Dir?

[Maarzan]

Gibt es irgendwo eine möglichst greifbare Beschreibung, was genau eine Sandbox ist und nicht ist? Oder was sich der Initiator der Umfrage darunter vorstellt?

Letzteres wäre wohl wichtig, denn eine generelle Diskussion hatten wir ja gerade schon und danach ist eben Alles Alles, wenn es nur irgendwem gefällt es halt so zu nennen oder eine Begriffsabgrenzung torpedieren will.

[Issi]

Letzteres wäre wohl wichtig, denn eine generelle Diskussion hatten wir ja gerade schon und danach ist eben Alles Alles, wenn es nur irgendwem gefällt es halt so zu nennen oder eine Begriffsabgrenzung torpedieren will.

Ok, ich versuchs mal. (Hab das noch nie gespielt). Sandbox: Ein Oft örtliche gebundenes Setting, dass gut ausgegarbeitet ist mit NSC, Hintergründen und Konflikten, die von verschiedenen Fraktionen ausgehen. Statt einem Plot zu folgen, müssen die Spieler selbst entscheiden, was sie mit ihrer Figur tun wollen. Der SL wirft  den Spielern lediglich Spielbälle zu, welche sie auffangen können oder auch nicht.

Allerdings ist mir immer noch nicht klar, was eine reine Sandbox, von einem gut ausgearbeiteten Hintergrund unterscheiden soll.
Da kommt noch der Faktor Spielweltsimulation dazu.

[Wandler]

Also damit wir wirklich die Sandboxen in ihren Varianten abdecken muss die Definition viel schlanker sein:

Mein Versuch:

Sandbox:
Ein örtlich begrenztes Setting, welches sich zu anderen Spielstilen dadurch abgrenzt, dass

• Die Spieler zu jedem Zeitpunkt den Spielregeln und Naturgesetzen der Spielwelt folgend in eine beliebige Richtung gehen können, sowohl im Sinne der physischen Bewegung des Charakter als auch in Bezug auf die Themen die sie spielen
• Diese Richtung zu jedem Zeitpunkt geändert werden kann und die Spielwelt entsprechend darauf reagierend weiterläuft ohne eine bestimmte Richtung zu forcieren.

[Auribiel]

Ich spiele aktuell nur zweier RPGs, was unabhängig vom gewählten Regelwerk generell sehr "FATE"ig ist. In Summe ist das ein Wechsel zwischen Sandbox mit improvisierter Handlung und bedingt ergebnisoffenen Plots, wobei der SL dann wechselt (ggf. auch INNERHALB eines Plots bzw. beim Übergang zum Sideplot) und bei Bedarf auch Drama ohne Plot.
Was halt gerade zu Lust und Laune passt.

[Issi]

Dramatisch könnte man auch Drama Tisch nennen.

[alexandro]

Meine Interpretation wäre Dramaelemente sind das Einfügen von eigenen nicht-spieler-eingebrachten Handlungstriggern im Gegensatz zu Plot, wo nicht nur der Trigger eingeführt wird, sondern gleich auch eine ganze Kette an weiteren  Handlungselementen, bzw. geplantem Handlungsverlauf, welcher auch gegen mögliche entgegenstehende  Spielerentscheidungen durch Eingriffe auf der Metaeben durchgedrückt wird.

Plots sind (das war schon immer so) nur grobe Gerüste, die einen Ausgangspunkt beschreiben.

Der Plot von Star Trek II ist "Khan entkommt aus seinem Exil und versucht Rache an Kirk und der Crew der Enterprise zu nehmen" - vom Plot zur fertigen Geschichte ist es ein weiter Weg und zwischendurch kann einiges passieren (sowohl vom Plot zum Drehbuch/Buch, wie vom Plot zur tatsächlichen Rollenspielrunde). Insofern sind Plots im Rollenspiel per definitionem ergebnisoffen.

Dramaelemente sind sogar noch freier: das wäre sowas wie "Khan hat einen Brass auf Kirk" oder "Kirks alte Flamme kommt an Bord - und sie hat einen Sohn von ihm, von dem er nichts weiß", bis zu "Die Enterprise soll ein Forschungsprojekt bewachen, welches als Waffe benutzt werden kann". Wenn man genug von den Dingern (Ron Edwards nannte sie "Bangs") in der Runde hat, dann hat man idR eine Garantie, dass irgendetwas davon so richtig reinknallt - da muss man als SL gar nicht eingreifen, sondern kann die Dinge einfach laufen lassen.

[Dragon]

Ich bekomm ehrlich gesagt den Titel der Umfrage und die Antwortmöglichkeiten gar nicht unter einen Hut.
Was hat denn der Spielstil mit der Menge an Drama zu tun?  Es wird ja allein nur bei 3 Antwortmöglichkeiten überhaupt die Menge an Drama erwähnt.

Also ich könnte uns da noch nicht mal richtig einordnen
Ich würde sagen wir spielen Fate 
das ist dann vermutlich:
ergebnisoffene Plots mit Zufallsbegegnungen (aber ohne Zufallstabellen o.ä.)und viel persönlichem Drama, das durch die Spieler und ihre Charaktere selbst herbeigeführt/bestimmt/ausgelöst wird.

Und nu?

[Maarzan]

Plots sind (das war schon immer so) nur grobe Gerüste, die einen Ausgangspunkt beschreiben.

Der Plot von Star Trek II ist "Khan entkommt aus seinem Exil und versucht Rache an Kirk und der Crew der Enterprise zu nehmen" - vom Plot zur fertigen Geschichte ist es ein weiter Weg und zwischendurch kann einiges passieren (sowohl vom Plot zum Drehbuch/Buch, wie vom Plot zur tatsächlichen Rollenspielrunde). Insofern sind Plots im Rollenspiel per definitionem ergebnisoffen.

Dramaelemente sind sogar noch freier: das wäre sowas wie "Khan hat einen Brass auf Kirk" oder "Kirks alte Flamme kommt an Bord - und sie hat einen Sohn von ihm, von dem er nichts weiß", bis zu "Die Enterprise soll ein Forschungsprojekt bewachen, welches als Waffe benutzt werden kann". Wenn man genug von den Dingern (Ron Edwards nannte sie "Bangs") in der Runde hat, dann hat man idR eine Garantie, dass irgendetwas davon so richtig reinknallt - da muss man als SL gar nicht eingreifen, sondern kann die Dinge einfach laufen lassen.

Bei dem Definitionschaos hier von "das war schon immer so" zu reden halte ich für relativ mutig. Aber als nicht Storyteller/Dramatist nehme ich das mal als "vom Experten".

Aber wie heißt denn nun das Element, für dessen Realisierung manche SL Würfel drehen und andere Railroadingtechniken bemühgen um dem Ganzen den "richtigen" verlauf zu geben?
Story ist es jedenfalls so nicht eindeutig, denn der Begriff wird wiederum zwiespältig auch für jede andere Art von verbal vermitteltem Geschehnis benutzt.

Wobei ich jetzt auch nicht soo viel Unterschied zwischen deinem Plot und deinen Dramaelementen sehe, außer dass der Plot die Spieler (wenn man Kirk hier als SC in Frage betrachtet)  hier aggressiver angeht als ein Dramaelement, wobei eine hysterische Ex mit einem Blag ... ich nehme an, es gibt auch Leute, die dann lieber einem Khan entgegen treten.

[Jiba]

Definitiv heißt das mal nicht "Drama". Sondern (von mir aus) dramaturgieorientiertes Leiten, siehe Theorieboard. Ich nenne ja Abenteuer-Rollenspiel auch nicht plötzlich "Murder-Hobo-Spiel" und sage, dass das so passt, weil ich nicht genau weiß, was die da so tun, diese Abenteuerrollenspieler. Drama und Storytelling ist definitiv auch nicht dasselbe. 

[Ucalegon]

Ich finde auch Laws Modell von dramatischen vs. prozeduralen Szenen ganz nett. 

Edit:

Wobei ich jetzt auch nicht soo viel Unterschied zwischen deinem Plot und deinen Dramaelementen sehe, außer dass der Plot die Spieler (wenn man Kirk hier als SC in Frage betrachtet)  hier aggressiver angeht als ein Dramaelement, wobei eine hysterische Ex mit einem Blag ... ich nehme an, es gibt auch Leute, die dann lieber einem Khan entgegen treten.

Ein Plot impliziert vor allem eine zeitliche Abfolge.

"Dramaelemente" liegen in Drama-Rollenspielen wie Hillfolk oder Fiasco dagegen oft als Beziehungsnetze vor, die mit Zeit und Handlung erstmal nüscht zu tun haben.

[Crimson King]

Mir ist auch nicht klar, warum ein Plot zwangsläufig ergebnisoffen sein sollte. Plot ist das englische Wort für Handlung. Ein durchgeskriptetes Rollenspielabenteuer hat natürlich eine Handlung, genauso wie ein nicht durchgeskriptetes auch.

[Bad Horse]

Wobei ich jetzt auch nicht soo viel Unterschied zwischen deinem Plot und deinen Dramaelementen sehe, außer dass der Plot die Spieler (wenn man Kirk hier als SC in Frage betrachtet)  hier aggressiver angeht als ein Dramaelement, wobei eine hysterische Ex mit einem Blag ... ich nehme an, es gibt auch Leute, die dann lieber einem Khan entgegen treten.

Als Spieler, der bei GoT mit einer Verflossenen konfrontiert war, die seine Hilfe wollte, um nach dem gemeinsamen Sohn zu suchen (er war bei der Nachtwache): Da wäre ein wilder Wildlingsfürst aber sowas von einfacher gewesen.

[Issi]

Ein Plot impliziert vor allem eine zeitliche Abfolge.

Richtig, und wenn die durch Spielerentscheidung beeinflusst und verändert werden kann, dann ist ein Plot mMn. ergebnisoffen. Dabei gibts meist auch einen Metaplot, der auf ein bestimmtes, dramatisches Ergebnis rausläuft, das die Helden verhindern sollen: Untergang der Welt, Anschlag auf den König, Invarsion der Aliens usw.

"Dramaelemente" liegen in Drama-Rollenspielen wie Hillfolk oder Fiasco dagegen oft als Beziehungsnetze vor, die mit Zeit und Handlung erstmal nüscht zu tun haben.

Genau, wobei sich die der SL dann, wie er sie braucht, in eine eigene Reihenfolge bringen kann, je nachdem wie sich die Spieler verhalten.
Das ergibt auch eine "Art Plot", nur dass die zeitliche Abfolge nicht schon vor der Sitzung festgelegt ist, sondern erst in der Sitzung festgelegt wird.

Was hier allerdings auch fehlt ist ein Metaplot, mit höherem allumfassenden Ziel. "Stürzt den dunklen Fürsten. Schließt das Portal zur Finsternis, usw..."


Ps: was einen Plot vom Dramaelement unterscheidet, ist mMn. ein übergeordnetes Metaziel, Ereignis, sowie eine vorher festgelegte zeitliche Abfolge von Ereignissen.

[Hewisa (gone for good)]

Als Spieler, der bei GoT mit einer Verflossenen konfrontiert war, die seine Hilfe wollte, um nach dem gemeinsamen Sohn zu suchen (er war bei der Nachtwache): Da wäre ein wilder Wildlingsfürst aber sowas von einfacher gewesen.

Nicht zu vergessen deinen alten Freund, den Du zum Tode verurteilt hast

[Issi]

Nicht zu vergessen deinen alten Freund, den Du zum Tode verurteilt hast

Daraus könnte man auch einen wunderschönen Plot bauen... 

[alexandro]

Ein Plot impliziert vor allem eine zeitliche Abfolge.

Ich würde eher sagen: ein Plot impliziert eine kausale Abfolge.

Beispiel: Khan will an Kirk Rache nehmen --> Es kommt früher oder später zum Konflikt zwischen Kirk und Khan. Wann genau dieser passiert, ist für den Plot unerheblich. Auf diese Weise können aus demselben Plot extrem unterschiedliche Geschichten entstehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Handlung_(Erz%C3%A4hlkunst)

@Maarzan: Die Unterscheidung Plot/Story ist schon ein alter Hut und hier im Forum und auf Blogs bitter erkämpft. Man kann auch nicht sagen, dass sie nicht schon von Anfang an da war: bereits Vampire:the Masquerade unterschied zwischen "Plot" und "Story" und betonte besonders den prozedualen und kausalen Handlungsaufbau ("Es muss sich natürlich aus den vorhergegangenen Ereignissen ergeben und durch das Tun der Charaktere beeinflusst werden. Die Handlungen der Charaktere müssen sich auf den Schluss der Geschichte auswirken.").

Besonders hervorzuheben wäre diese kleine Perle der SL-Tipps:

Zwingen Sie den Charakteren keine vorgefertigte Handlung auf: Bei Vampire müssen die Charaktere aus eigenem Antrieb handeln. Sie können sie nicht einfach in Ihre Geschichte stecken. Sie müssen die Geschichte um sie herum weben und sie sich dann in dem Tempo, das sie selbst einschlagen wollen, darin verwickeln lassen. Das bedeutet oft, dass sie die Geschichte während des Spiels entwerfen, jede Szene kurzfristig erfinden und größtenteils improvisiertes Rollenspiel machen. Das ist schwierig, aber sehr befriedigend.

[Issi]

Ich würde eher sagen: ein Plot impliziert eine kausale Abfolge.

Die entsteht mMn. sobald die Helden, den Ablaufplan der "Bösen" stören. Und die daraufhin improvisieren müssen.
Das "was würde passieren, wenn die Helden gar nicht da wären", ist der zeitliche Ablaufplan der vorher festgelegt ist.
Beispiel, 1, Lea entführen, 2. Planet erobern, 3. Rebellenzerstören,.....usw."
Sobald die Helden den durchkreuzen wird es kausal. Man fängt an aufeinander zu reagieren.

Wenn die Helden sich entschließen nichts zu tun, oder an falscher Stelle etwas Sinnloses tun, wird der zeitliche Ablaufplan nicht gestört.

[Ucalegon]

Ich würde eher sagen: ein Plot impliziert eine kausale Abfolge.

Stimmt. Um ihn von dem abzugrenzen, was du "Dramaelemente" genannt hast, reicht aber schon die Zeit-Komponente.