Thema: Dreckig, Dreckiger am Dreckigsten

[Lichtschwerttänzer]

Die Heldenvariante war immer nur eine Option (wenn auch eine beliebte und passende).

welche Heldenvariante?

Achilleus Nö

Steve Rogers absolutly not

DSA war bis DSA4 immer zu Autoritäts und Haus Reto ausgerichtet, und die waren nicht gut - da fehlte aber auch die Tragik des ehrenhaften Gefolgsmannes, der einem schlechten Herren dient

[Isegrim]

welche Heldenvariante?

Die, in der du Helden spielst, wie die Charaktere bei DSA praktischerweise hießen.

Die mit der Aufschrift "Für das Gute! Wider das Böse!" auf dem Schild auszogen, um unschuldige Bürger und Bauern vor bösen Gefahren zu beschützen; und diese böse Gefahren selten im despotischen Grafen um die Ecke manifestiert waren (und wenn war dieser irre und hatte einen unausprechlichen Namen...).

[Lichtschwerttänzer]

Die, in der du Helden spielst, wie die Charaktere bei DSA praktischerweise hießen.

Die mit der Aufschrift "Für das Gute! Wider das Böse!" auf dem Schild auszogen, um unschuldige Bürger und Bauern vor bösen Gefahren zu beschützen;

und dabei dem bösen, frevelnden, ursupierenden, verräterischen, eidbrechenden und sippenmordenden  etc. Haus Reto zu dienen.

[Isegrim]

Die Passage in den DSA1/2-Regelwerken, dass man nur Gefolgsleute des Kaiserhauses spielt, muss ich überlesen haben. BTW, Reto mag vielleicht nicht der Märchenkönig im Arthus-Stil gewesen sein, aber die Geschichtsabschnitte davor (Kaiserlose Zeit, Perval, Kaiserliche Zwillinge) waren im Hintergrund jetzt auch nicht besonders rosig dargestellt...

[Chruschtschow]

Hm, vielleicht liegt es an mir, aber wenn ich das absolute Böse im Menschen zeigen will, dann ist das meistens recht reinlich. Der Verwaltungsmassenmörder oder der Halbgott in Weiß, der sich selbst zum Herrn über Leben und Tod aufschwingt. Ordentliche, angesehene Menschen, die aus sehr einfachen Motiven - Karriere, Selbstbestätigung, Geld - Verbrechen begehen, die sie auch noch vor sich selbst rechtfertigen können: "Ich befolge nur Befehle." - "Eines der Kinder hätte so oder so sterben müssen. Ich rette das, das ein wertvolleres Leben führen wird."

Schmutz? Anfänger. Pulpbösewichte? Verschroben, aber liebenswert. Stelle die Banalität des Bösen dar und der Schrecken fühlt sich viel näher an der eigenen Lebenswelt liegen. Das sind die Bösen, die treffen.

[Isegrim]

Wenn deine Mengeles in weiß den Standard darstellen, ist das mE ein dreckiges Setting.

Metaphorische Wortbedeutung? Anfänger.

[Chruschtschow]

Das waren eher Eichmann und ein Mediziner, den ich in "Don't rest your head" gespielt habe.

[Isegrim]

(...) Eichmann und ein Mediziner (...)

Dann war ich aber ziemlich dicht dran.

[tartex]

und dabei dem bösen, frevelnden, ursupierenden, verräterischen, eidbrechenden und sippenmordenden  etc. Haus Reto zu dienen.

Ich freue mich schon, darauf, dass du uns die entsprechenden Stellen in DSA2 ausweißt.

[Lichtschwerttänzer]

Nein, hast du nicht aber das eine Verehrung des Kaiserhauses als oberste Autorität(noch vor den Göttern) Instanz bei DSA2 oder 3 angelegt war kann wohl kaum widerlegt werden.

Wer erhebt den diese Vorwürfe gegen die Pervaliden?
Retos (Sippen)Mordhelfer - der Hals Frevel beschönigt.

Derselbe Reto, der das Amhalassih den Novadis überlässt um eidbrechend Maraskan auch noch zu ursupieren.

Gab es bei Bardo und Cella einen Ogerzug, liesen sie Dämonen beschwören ...  entlehnten sie Wider Recht und Gesetz Herzöge und Grafen...

@Chruschtschow

Was ist an Triage böse?

[Issi]

Die saubersten  Bösen halten sich tatsächlich für gut und sind nur zutiefst missverstandene Wesen.
Der Inquisitor will die Welt auch nur von bösen Hexen und finsteren Kreaturen befreien.
Wenn da was nicht ganz so böses dabei war, nennt man das glaube ich Kollateralschaden.
Kann schon mal vorkommen, solange die Bösen auch dabei sind.
Wie war das:  "Den Teufel mit dem Belzebub austreiben?"

[tartex]

Die Passage in den DSA1/2-Regelwerken, dass man nur Gefolgsleute des Kaiserhauses spielt, muss ich überlesen haben. BTW, Reto mag vielleicht nicht der Märchenkönig im Arthus-Stil gewesen sein, aber die Geschichtsabschnitte davor (Kaiserlose Zeit, Perval, Kaiserliche Zwillinge) waren im Hintergrund jetzt auch nicht besonders rosig dargestellt...

Hier wurde auch explizit DSA2 gesagt. Dass Aventurien ganz am Anfang noch dreckiger war, wird in diesem Forum ja schon seit zumindest einem Jahrzehnt breitgetreten.

Aber gleichzeitig war in der Zeit auch wirklich nirgends ein Hinweis zu finden, dass man Gefolgsleute des Kaiserhauses spielt. Das kam erst nachdem das Kaiserhaus glattgebügelt wurde.

Ich kann mir aber schon denken, wie man diese beiden unterschiedlichen Zeiten kausal verknüpfen kann, um ein bei genauerer Überprüfung sehr schwaches und schleppendes Argument zu bauen. 

(Haha, tatsächlich hat LST 2 Postings weiter oben das schon gemacht, während ich noch a Tippen war...)

[Isegrim]

Nein, hast du nicht aber das eine Verehrung des Kaiserhauses als oberste Autorität(noch vor den Göttern) Instanz bei DSA2 oder 3 angelegt war kann wohl kaum widerlegt werden. (...)

I-wie hast du ein anderes DSA gespielt als ich.

Ich würde sagen, (fast) alles, was mit Machtstrukturen in den früheren DSA-Versionen zu tun hatte, war ambivalent: Weder strahlend-weiß noch tiefdunkel-schwarz, sondern... i-wie realistisch; hatte gute und schlechte Seiten. Wie es zu der ja durchaus vorhandenen "pädagogischen" Auffassung und den Vorstellungen des späten 20. Jh. passte.

Nichtsdestotrotz konnte man hervorragend die strahlend-weißen Helden spielen, die vom "Drachen erschlagen" bis zum "Kätzchen von Bäumen retten" nur am Wohlergehen ihrer Mitmenschen interessiert waren. Denn die ganze Feudal-/Macht-/Kaiserhaus-Geschichte war in meiner Wahrnehmung die meiste Zeit doch eher fern von dem, was die Helden so erlebten.

Der Inquisitor will die Welt auch nur von bösen Hexen und finsteren Kreaturen befreien.

Im schlimmsten Falle ist der Inquisitor zutiefst davon überzeugt, dass seine Handlungen notwendig sind, um die Seelen der armen Sünder vor den schlimmsten Höllenstrafen zu bewahren. Der folterte nur aus reinem Mitleid mit dem Deliquenten, wirklich... 

[Arldwulf]

Was meinen wir hier mit heldig?

Ich würde es so definieren: Heldig bedeutet eine herausragende Rolle in der Spielwelt zu haben und diese zu prägen. Es ist der Moment wenn die Leute rufen "Hilf uns Superman!" weil irgendwo ein Zug entgleist. Nicht weil er dies macht, sondern weil sie glauben er kann es und würde es tun. Das was man tut verändert den Blick der Menschen um einen herum. Und genau daran kann man es festmachen, am Blick all der Wesen um den/die Protagonisten herum.

Dreckig ist das umgedrehte Beispiel. Das was man tut verändert nichts daran wie die Menschen um einen herum die Welt sehen. Ja, vielleicht rettet Hartigan das Mädchen, aber deshalb wird die Welt nicht weniger korrupt, gefährlich und krank. Die Tat kann durchaus genau so mutig und noch mehr sein, voller Güte. Aber sie ändert nichts an der Welt in der sie geschieht.

Beides funktioniert übrigens nicht nur mit guten Charakteren, sondern auch mit Bösewichten nur anders herum. Auch hier definieren letztlich die Blickwinkel der anderen um die Protagonisten herum ob es eher Bösewichte in einem heroischem Kontext sind, oder solche in einer zwielichtigen Welt in der sie nur leben ohne sie mehr als andere zu prägen.

[Nebula]

Sehr schön gesagt Arldwulf.

[Lichtschwerttänzer]

Hier wurde auch explizit DSA2 gesagt. Dass Aventurien ganz am Anfang noch dreckiger war, wird in diesem Forum ja schon seit zumindest einem Jahrzehnt breitgetreten.

Mehr als 1000 Oger und Jahr des Greifen war IIRC DSA2, Verschwörung von Gareth?

Hal wollte Waldemar entlehnen

Gefolgsleute nicht, aber in auf ein Wort etc. wurde dem Helden eine Hörigkeit gegenüber Autorität untergeschoben spez. dem Kaiserhaus so in DSA2  siehe Land des schwarzen Auges

@Issi

Der Inquisitor will vor allem Seelen retten, oft vor der Häresie an Hexerei zu glauben und was im Zusammenhang böse am Bestrafen von Kindsmördern und Giftmördern ist , sollte man mir mal erklären.
Rechts Inquisition links Mitte Gerichtsbarkeit rechts Mob - ich wähle die Inquisition

@Isegrim

Die folterten eigentlich relativ wenig spez. wegen Hexerei, da war man vor weltlichen Gerichten, Star Chamber anyone, und reformatorischen Gebieten echt schlimmer dran
Deine beste Chance für einen der Hexerei Beschuldigten war es mKn sich der Inquisition zu stellen, das bot nämlich Schutz vor weltlichen Gerichten und Mob, das soll soweit gegangen sein das man sich kirchlicher Verbrechen beschuldigte um der weltlichen Justiz zu entgehen , weil man der Inquisition ausgeliefert werden musste.

[Rhylthar]

Setting ist forgotten realms und als offizielles Abenteuer doch mehr aussagekräftige als ein Homebrew Abenteuer

Man kann natürlich jetzt alles auf die Goldwaage legen dann ist auch WoD nicht dreckig.

Natürlich kann man einen dreckigen Char spielen oder eine Ponyhof lilalaunebär welt extrem dreckig spielen wo die Einhörner sich gegenseitig fressen. Aber das grundsetting, also by the book, gibt das so nicht vor

Doch, sicher gibt es das vor. Die Forgotten Realms sind nicht zwangsweise (oder: by-default) ausschließlich ein Heldensetting.

Heldig: Die Welt sucht seine Helden die dann dabei auch glänzen dürfen. Das Böse ist Böse und das Gute gut. Es werden keine Familienmitglieder der Helden bedroht/entführt/gefoltert um den Helden zu brechen. Man wird für seine Heldentaten bewundert und gefeiert. Der König sucht Helden.

So simpel ist es dann eben auch nicht, deswegen mein Hang zu "Normal".

@ Chruschtschow:
Ich mag auch solche Charaktere.

Man mag von David Eddings Romanen halten was man will, aber zwei "Konzepte" haben mich (mehrmals) inspiriert.
a) Ritter Bevier; strenggläubig, der aber ohne mit der Wimper zu zucken einem aufsässigen Kirchensoldaten (nach Androhung und Klarmachen der Gesetze) den Kopf abschlägt, um dann mit allen Versammelten für seine Seele zu beten--> Gut, aber "erschreckend" gut.
b) Der Assassine, der einen Job nachkommt, noch mit dem Opfer (oder der Leiche?) freundlich redet, bevor er sein Werk vollbringt. Nur um danach zu seiner Frau zu gehen, mit ihr Abend zu essen und dannn fröhlich mit seinen Kindern zu spielen--> Böse, aber "sympathisch" böse.

[tartex]

Mehr als 1000 Oger und Jahr des Greifen war IIRC DSA2, Verschwörung von Gareth?

Hal wollte Waldemar entlehnen

Gefolgsleute nicht, aber in auf ein Wort etc. wurde dem Helden eine Hörigkeit gegenüber Autorität untergeschoben spez. dem Kaiserhaus so in DSA2  siehe Land des schwarzen Auges

Nochmals:

Hier wurde auch explizit DSA2 gesagt. Dass Aventurien ganz am Anfang noch dreckiger war, wird in diesem Forum ja schon seit zumindest einem Jahrzehnt breitgetreten.

Aber gleichzeitig war in der Zeit auch wirklich nirgends ein Hinweis zu finden, dass man Gefolgsleute des Kaiserhauses spielt. Das kam erst nachdem das Kaiserhaus glattgebügelt wurde.

Ich kann mir aber schon denken, wie man diese beiden unterschiedlichen Zeiten kausal verknüpfen kann, um ein bei genauerer Überprüfung sehr schwaches und schleppendes Argument zu bauen. 

[Isegrim]

@ Issi: Hast du recht, ich war gedanklich weniger bei Hexerei, sondern bei Häresie, Ketzterei und den anderen schönen Dingen. Wobei der Herr Inquisitor natürlich nicht selbst folterte, dfür hat man ja Angestellte...

[Chruschtschow]

Was ist an Triage böse?

Was der getan hat, ist ungefähr das Gegenteil von Triage und die logische Weiterentwicklung des deutschen Organspendeskandals, wenn man mal alle Hemmschwellen fallen lässt. Solche Typen schaffe ich auch nur im Oneshot, weil sie als SC ein irrsinniges Selbstzerstörungspotential haben und auch einfach nur wiederwärtig sind.

[Lichtschwerttänzer]

Nochmals:

Hier wurde auch explizit DSA2 gesagt. Dass Aventurien ganz am Anfang noch dreckiger war, wird in diesem Forum ja schon seit zumindest einem Jahrzehnt breitgetreten.

IIRC waren so ziemlich alle meine Quellen DSA2


Das man Gefolgsleute des Kaiserhauses spielen sollte habe ich wo gesagt?

@Chruschtschow

Ah, jetzt ja
Da habe ich was unterschieden - was zusammengehört

[Greifenklause]

Dass man bei DSA eher die "Helden", eher die "Guten" spielen sollte und dies noch mehr als bei anderen Systemen, war O-Ton.
Und selbst, wenn ich mich da täuschen sollte, war es für unzählige Gruppen zumindest gefühlt so.

So oder so habe ich nie verstanden, warum ich in anderen Systemen "nicht die guten" spielen sollte?
Einen "bösen", der im Notfall oder angesicht einer größeren Gefahr, "was gutes tut"? Gerne!
Einen Einbrecher, Schläger, Mafiosi, der "etwas gutes tut", gerne.

Aber "böse" bzw "Schurke per se" war für mich immer sinnbefreit....
"Egoistisch", "Bezahlung einfordernd" meinetwegen...

Aber im Grunde hatte ich immer die Einstellung "Mütterchen schreit = SC kommt und hilft".

Ich habe sogar gerne (Klischee-)Monster gespielt, die Helden waren: Trolle, Minotauren, Orks.
Aus AD&D: Zwar haben wir nur "locker nach Gesinnungen gespielt", aber die einzigen, denen ich "Rechtschaffen gut" (Held, der sich an Regeln hält) gegeben hätte, waren ein Firbolg(Riese)*, ein Minotauren-Schamane/Barbar* und ein Halbork-Krieger/Barbier*.

*EDIT: Ich weiß die Namen wieder:
-- Syphon
-- Shatra-Kat Bartgoai Ledhoron Blutsäufer
-- Nanoc, der Barbier

[Issi]

@ Issi: Hast du recht, ich war gedanklich weniger bei Hexerei, sondern bei Häresie, Ketzterei und den anderen schönen Dingen. Wobei der Herr Inquisitor natürlich nicht selbst folterte, dfür hat man ja Angestellte...

Ja, die machen auch nur ihren Job und kennen sich  meistens auch bestens in Heilkunde aus.
Schließlich müssen sie nicht nur genau wissen, wie und wo sie Jemandem sehr weh tun können, sondern auch, wie man jemanden dabei nicht tötet. Sonst fällt am Ende noch die Hinrichtung aus. Und das wäre doch echt schade!

[Greifenklause]

Was gerne ignoriert wird:
Folter war früher ein weit verbreitetes Mittel zur Wahrheitsfindung...

JA, in "meinen" Spielwelten spare ich das gerne aus, weil ich das widerlich finde.
Aber den Inquisitor als den einzigen "huch, der foltert ja" hinzustellen, ist Schwachsinn.

[Wandler]

Auch D&D war durch und durch ein "heldenhaftes" System. Alleine die Tatsache, dass "böse Gruppen" derart hervorgehoben wurden, zeigt doch, dass dies als etwas ganz besonderes gesehen war, eine alternative Spielweise. Das bedeutet ja nicht, dass man es nicht absolut gritty spielen kann, aber das transportierte Standardsetting war doch recht eindeutig: Wir gehen die Prinzessin aus dem Turm des bösen Drachen retten.

D&D bot mit gemischten Gesinnungsgruppen natürlich eingebaut die Möglichkeit dieses Weiß-Schwarz aufzubrechen in Grauschattierungen bis zu einer reinen Evil-Gruppe die eben dann Schwarz-Schwarz war. Ich kenne aber niemanden der je eine chaotic-evil Party gespielt hat, weil ohne die Strukturen eigentlich ein längeres Spiel automatisch zum scheitern verurteilt war. Am ehesten noch wurden Lawful Evil-Parties gespielt, böse Drow/Duergar-Truppen bspw.

Auch am Computerspielmarkt konnte man dies doch gut mitverfolgen. Zu Beginn waren es größtenteils die "Gut vs Böse" Spiele wie Baldurs Gate, welche aber durchaus eine böse Variante besaßen, dann wurde extrem stark damit geworben, dass die Welt eben nicht mehr Schwarz-Weiß ist, wie später bei den Dragon Age spielen.