Thema: Dreckig, Dreckiger am Dreckigsten

[nobody@home]

Ja, die machen auch nur ihren Job und kennen sich  meistens auch bestens in Heilkunde aus.
Schließlich müssen sie nicht nur genau wissen, wie und wo sie Jemandem sehr weh tun können, sondern auch, wie man jemanden dabei nicht tötet. Sonst fällt am Ende noch die Hinrichtung aus. Und das wäre doch echt schade!

Ach ja, der gute alte Doktor Jest...dem hab' ich so, wie er bei Moorcock in seiner Starszene dargestellt wird, auch durchaus abgenommen, daß er eigentlich ein ganz netter Mitmelnibonëer sein kann, solange man nicht gerade als Feind, Verräter oder ähnliches auf seinem "Arbeitstisch" landet, und selbst dann ist er einfach nur Profi und Enthusiast.

[Greifenklause]

@ Wandler
Unser Gruppendiebkämpfer war stets "Neutral Böse" und trotzdem hat der Heldentaten vollbracht und das wahrhaft Böse besiegt.
Ist ganz einfach. Nur mal "Kostennutzendenken" mit einbringen und "wer sind deine Freunde?".
Böse SCs waren nicht das Problem sondern böse oder dämliche Spieler 

[Greifenklause]

Mein Traveller-Bordsteward hingegen hatte die Einstellung "Kannst du nicht damit reden, kannst du es essen!"

[nobody@home]

Mein Traveller-Bordsteward hingegen hatte die Einstellung "Kannst du nicht damit reden, kannst du es essen!"

Der natürliche Freßfeind des Pantomimen also.

[Rhylthar]

Auch D&D war durch und durch ein "heldenhaftes" System. Alleine die Tatsache, dass "böse Gruppen" derart hervorgehoben wurden, zeigt doch, dass dies als etwas ganz besonderes gesehen war, eine alternative Spielweise. Das bedeutet ja nicht, dass man es nicht absolut gritty spielen kann, aber das transportierte Standardsetting war doch recht eindeutig: Wir gehen die Prinzessin aus dem Turm des bösen Drachen retten.

D&D bot mit gemischten Gesinnungsgruppen natürlich eingebaut die Möglichkeit dieses Weiß-Schwarz aufzubrechen in Grauschattierungen bis zu einer reinen Evil-Gruppe die eben dann Schwarz-Schwarz war. Ich kenne aber niemanden der je eine chaotic-evil Party gespielt hat, weil ohne die Strukturen eigentlich ein längeres Spiel automatisch zum scheitern verurteilt war. Am ehesten noch wurden Lawful Evil-Parties gespielt, böse Drow/Duergar-Truppen bspw.

Auch am Computerspielmarkt konnte man dies doch gut mitverfolgen. Zu Beginn waren es größtenteils die "Gut vs Böse" Spiele wie Baldurs Gate, welche aber durchaus eine böse Variante besaßen, dann wurde extrem stark damit geworben, dass die Welt eben nicht mehr Schwarz-Weiß ist, wie später bei den Dragon Age spielen.

Hm, hättest Du die alten SSI-Spiele genannt, hätte ich Dir kaum widersprechen können. Aber BG und noch mehr: BG II war ja auch nicht nur Schwarz-Weiss. Alleine, dass man das Kind eines bösen Gottes ist, lässt das "Heldenhafte" doch ein wenig verschwimmen, zu mal man ja auch eben die unterschiedlichsten Entscheidungen treffen konnte.

[Issi]

"Neutral Böse"

Also mit "Loyal böse" kann ich leben.
Wir hatten mal einen Hexer(Typ Klaus Kinsky) dabei, und haben uns gewundert warum in unserer Umgebung ab und zu  Leute verschwinden, hatten aber nie ne Erklärung.(Er musste halt ab und zu seinem Dämon Jemanden opfern). Aber er war der Gruppe gegenüber loyal, und Keiner hatte einen blassen Schimmer was er so treibt.
Ansonsten wäre er natürlich selbst dran gewesen.

[Wandler]

Ich stimme dir schon zu, gerade dafür mochte ich BG .

Worauf ich hinaus wollte war aber wirklich die technische Computerspielnatur der Serie. Gerade diese Spiele hatten Gut und Böse als unterschiedliche Extreme eingeplant, nicht jedoch als eine koexistente Variante. Das Spiel erlaubte dir zwar technisch zwischen den eingeschlagenen Wegen zu wechseln oder im Extremfall auch zu ping-pongen um den Ruf in er Mitte zu halten und die Questauswirkungen abzuwechseln. Man wählte aber keinen Pfad zwischen den Extremen und die Auswirkung der Lösung war für gewöhnlich gut oder böse. Textlich waren viele der besonders gut geschriebenen Quests und Dialoge so formuliert, dass man erst am Ende oft wusste ob eine frühere Entscheidung zu einem guten oder bösen Ende geführt hat, aber man traf sie von Beginn immer um eines der beiden Ziele zu verfolgen. Weiters ist, ich habs nicht gezählt, da müsste man schon einen der Big World Modder fragen, das Verhältnis von "Gutem"-Content zu "Bösem"-Content wohl irgendwo bei 10:1.

Auch als Kind von Bhaal war die Entscheidung eigentlich: Kämpfst du gegen deine Natur an und bist gut, erhältst Heilfertigkeiten und rettest die Welt oder gibst du dich dem Bösen hin. Das ist für mich ein sehr starker Schwarz-Weiß-Kontrast.

Pillars of Eternity ist ein viel besseres Beispiel für eine Grauabstufung. Auch wenn mich Zwischenschritte im Spiel generft hatten, war der Abschlussdialog und seine Auswirkungen für mich philsophisch so vielschichtig und interessant, weil das Spiel es geschafft hat mir meine eigenen Fehler aufzuzeigen und sowas finde ich genial. Der Unterschied liegt darin, dass man in einer grauen Welt immer sieht welchen Schatten seine Aktionen werfen. Du rettest A aber B stirbt dafür. Du tötest den Bösen aber siehst das Leid, dass dadurch über die Welt zieht, weil das fundamental gute ebenso grausam sein kann. Du zwingst jemandem deine Philosophie auf, aber musst mit den negativen Auswirkungen dieser Entscheidung leben.

Wenn ich nicht mehr ohne einen Kompromiss treffen zu müssen zwischen gut und böse unterscheiden kann dann habe ich eine absolut graue Welt.

[Greifenklause]

...
Also mit "Loyal böse" kann ich leben.
Wir hatten mal einen Hexer(Typ Klaus Kinsky) dabei, und haben uns gewundert warum in unserer Umgebung ab und zu  Leute verschwinden, hatten aber nie ne Erklärung.(Er musste halt ab und zu seinem Dämon Jemanden opfern). Aber er war der Gruppe gegenüber loyal, und Keiner hatte einen blassen Schimmer was er so treibt.
Ansonsten wäre er natürlich selbst dran gewesen.

Wäre bei uns nie/kaum denkbar gewesen.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte stumpf, 20% einer durchschnittlichen Bevölerung wären "böse", 60% "neutral" und 20% "gut".
Damit ist "böse" nicht per se etwas schlimmes und auch nicht per se etwas "übles".
Das ist halt das Gros der Leute, die andere um ihres eigenen Vorteils willen ausnutzen. Diejenigen, die Regeln zu ihren Gunsten über Gebühr ausnützen. Das Arschloch aus der Wohnung nebenan.
Dennoch würde besagter "neutral böser" Nachbar deinen "menschenopfernden Hexer" am nächsten Baum aufhängen, evtl. sogar zeitnaher als der "neutral gute" Nachbar...
Vielleicht auch beide zeitgleich, nur dass der böse Nachbar das genießt und der gute Nachbar denkt "Watten Scheiß, schnüff, wie musste es soweit kommen, schnüff"
Muss aber nicht....

EDIT @ Wandler:
Das "Fundamental gute" kann nicht ebenso grausam sein, denn dann wäre es nicht "fundamental gut".

Ich gebe zu, da spielt es eine Rolle, wie man die Begriffe definiert.

[Wandler]

@Greifenklause, das ist eine reine Frage des Standpunktes und die ganz alten D&D Gesinnungen waren durchaus so ausgelegt. True Lawful Good war, töten ohne zu hinterfagen, weil das Gesetz jemanden als böse deklariert. True chaotic evil, war unberechenbares chaos mit vollständiger Abwesenheit eines Motives - der pure Wahnsinn.

Fundamentalismus

Fundamentalismus (von lateinisch fundamentum ‚Unterbau‘, ‚Grund‘, ‚Fundament‘) ist eine Überzeugung oder eine Geisteshaltung einer sozialen Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt.

Auf diese Art von Weltanschaung wollte ich hinaus. Es gibt für die "guten" in solchen Settings kein hinterfragen ihrer Aktionen - sie ganz tautologisch gut weil sie gut sind. (Im Sinne der Letzbegründung)

[Issi]

Wäre bei uns nie/kaum denkbar gewesen.

Ja der Hexer hat sich auch rechtzeitig abgesetzt bevor ihm jemand auf die Schliche kommt.
In der Welt in der wir spielen kann man halt auch vom Bösen verführt werden.
Und viele Hexer haben Dämonen als Mentoren, von denen aber nicht alle böse sind, manche sind auch neutral.
Mancher Held der einst gut war, wird vielleicht aus Gier oder Verzeiflung schwach und unterschreibt einen Dämonenvertrag ohne vorher das Kleingedruckte zu lesen.
Und schon muß er lauter blöde Sachen für seinen neuen Herren machen,
denn es gibt ja viel Schlimmeres als den Tod.

Ich kenne die Gesinnungen aus AD&D, da ist böse glaube ich auch eher als sehr  selbstbezogen zu sehen.

[Greifenklause]

@Greifenklause, das ist eine reine Frage des Standpunktes und die ganz alten D&D Gesinnungen waren durchaus so ausgelegt. True Lawful Good war, töten ohne zu hinterfagen, weil das Gesetz jemanden als böse deklariert. True chaotic evil, war unberechenbares chaos mit vollständiger Abwesenheit eines Motives - der pure Wahnsinn.

FundamentalismusAuf diese Art von Weltanschaung wollte ich hinaus. Es gibt für die "guten" in solchen Settings kein hinterfragen ihrer Aktionen - sie ganz tautologisch gut weil sie gut sind.

Jupp, nicht die Gesinnungen waren Schwachsinn, sondern ihre Auslegungen.
Wenn er "wirklich überzeugt" ist, dass die "Bösen die Bösen" sind, käme ich mit "Gut" noch klar.
Auch da wird ein Paladin o.ä. aber allzu große Grausamkeiten unterlassen, während das rechtschaffen böse Inquisitor-Klischee neben ihm, sich am Leid der "Bösen" weidet UND noch aus der Situation vielleicht Kapital schlägt, in dem er ein paar vermeintliche Kollaborateure mit hinrichtet, um ihr Vermögen zu beschlagnahmen, whatever...

Das ist der Dreck, den ich gerne bespiele:
Gut (A)und 2xBöse (B und C)Seite an Seite
Alle drei kämpfen gegen einen real bösen Feind, nennen wir ihn "Despot X".
A, weil er aufrichtig glaubt, dass X böse ist
B, dito, schlägt aber daheim Frau und Kind und hat schon mal wen umgebracht aus niederen Motiven
C, aus reinem Machtkalkül

Vielleicht kämpfen die sogar gegen den guten Y, der denkt X sei noch zum Guten zu bewegen oder "Aber er ist mein Vater, Luke!"

[Lichtschwerttänzer]

B, dito, schlägt aber daheim Frau und Kind

und aus welchem Grund tut er es?

Das war ja Jahrtausende die Norm

oder

Der Weise sagt

Du sollst mit dem Mörder deines Vaters nicht unter einem Himmel leben.

[Greifenklause]

und aus welchem Grund tut er es?

Das war ja Jahrtausende die Norm

...

Bitte keine Korinthenkackerei.
Ergänze meinetwegen "Schlägt seine Frau und weiß, dass es falsch ist".
Btw "Norm" eher die Achse "rechtschaffen/chaotisch" als "Gut/böse" ist 
Oder "Macht sich gerne über den armen blinden Bettler lustig" oderoderoder.

[Lichtschwerttänzer]

Bitte keine Korinthenkackerei.

Sollte es nicht sein, mir ging es um den Unterschied.

Tut er es Wohlmeinend oder aus anderen Gründen,(andere kulturelle Sicht und so)

[Greifenklause]

Sollte es nicht sein, mir ging es um den Unterschied.

Tut er es Wohlmeinend oder aus anderen Gründen,(andere kulturelle Sicht und so)

100%ige Zustimmung.

[Lichtschwerttänzer]

Was gerne ignoriert wird:
Folter war früher ein weit verbreitetes Mittel zur Wahrheitsfindung...

Im Romanum Imperium war mkn die Aussage eines nichtgefolterten Sklaven vor Gericht wertlos

[Arldwulf]

Was gerne ignoriert wird:
Folter war früher ein weit verbreitetes Mittel zur Wahrheitsfindung...

JA, in "meinen" Spielwelten spare ich das gerne aus, weil ich das widerlich finde.
Aber den Inquisitor als den einzigen "huch, der foltert ja" hinzustellen, ist Schwachsinn.

Das Problem ist dabei aber die Begründung: Es fehlten Mittel um Spuren zu sichern. Im Rollenspiel spricht man aber ja eher von Charakteren die es gewohnt sind kleine Details zu beachten und gegenüber echten Forensikern sogar teilweise die besseren Mittel besitzen.

Insofern kann man durchaus hinterfragen wie konsistent dies eigentlich ist. Das die gleichen Charaktere die vor einer Stunde noch Spuren gesucht und Fallen entschärft haben, per Zauber in fremden Ebenen nach Antworten suchten oder andere bezaubern konnten nun plötzlich außer Stande sind die Wahrheit herauszufinden ohne einen potentiell unschuldigen zu foltern ist ja nicht nur etwas was moralisch fragwürdig ist. Sondern auch unpassend zum vorherigem Geschehen und drüber hinaus ist es auch die wesentlich schlechtere Methode.

[Ucalegon]

Dieser ganze halb-OT Kram bestätigt mich in dem Eindruck, dass Nebulas Fragestellung ("dreckig") höchstens Sinn macht, wenn man zwischen verschiedenen Fäntelalter-Geschmacksrichtungen navigieren will.

[Wandler]

Was hat das mit Fäntelalter zu tun? Die Frage kann ich doch in jedem Setting beantworten?

[Weltengeist]

Dieser ganze halb-OT Kram bestätigt mich in dem Eindruck, dass Nebulas Fragestellung ("dreckig") höchstens Sinn macht, wenn man zwischen verschiedenen Fäntelalter-Geschmacksrichtungen navigieren will.

Ach, das ist doch Tanelorn, wie es früher oder später immer endet. Jemand fragt "Was haltet ihr von X", ein paar Leute versuchen zu antworten, dann wirft spätestens auf Seite 3 jemand die Aufforderung "Definier X erstmal!" in den Raum, ein paar Leute kippen noch verwandte Stichwörter dazu, dann kloppt man sich noch fünf Seiten lang, und wenn alle auf Seite 1-3 Beteiligten schon längst das Interesse verloren haben, kommt man zu dem Schluss, dass die Diskussion sinnlos war, weil keiner wirklich weiß, was X eigentlich sein soll.

Ich höre deshalb inzwischen meist auf S. 3 auf zu lesen.

[Nebula]

Dieser ganze halb-OT Kram bestätigt mich in dem Eindruck, dass Nebulas Fragestellung ("dreckig") höchstens Sinn macht, wenn man zwischen verschiedenen Fäntelalter-Geschmacksrichtungen navigieren will.

was ist ein Fäntelalter?

und warum spielen Geschmacksrichtungen eine Rolle? Navigieren zwischen den einzelnen Typen? Verstehe deinen Einwurf nicht

[Lichtschwerttänzer]

Dieser ganze halb-OT Kram bestätigt mich in dem Eindruck, dass Nebulas Fragestellung ("dreckig") höchstens Sinn macht, wenn man zwischen verschiedenen Fäntelalter-Geschmacksrichtungen navigieren will.

mir fallen da Realweltliche und SF Entsprechungen zu ein.

[Wandler]

was ist ein Fäntelalter?

Fantasy+Mittelalter. Settings in denen andere Settings einfach kombiniert werden. Stammend aus Liverollenspielen in denen gerne mal Vampire Seite an Seite mit Königen, Zwergen, Elfen, Age-of-Sail-Schiffbrüchigen, Steampunksoldaten auf der selben Veranstaltung gesehen werden.

[Ucalegon]

Verstehe deinen Einwurf nicht

Der Punkt ist: Das hier

Also MIR geht es hier nicht um die Charaktere ob die jetzt dreckig sind, also jeden reinlegen, jeden Besiegten Foltern und dann Töten, armen Omas die Rente klauen.

Es ist die Welt die dreckig ist und dadurch auch die Bewohner formen. Vertraut man anderen? Denkt man erstmal an sich. Schießt man auch lieber und frägt danach?

Meine persönliche noobige Definition (mich wunderts, daß ihr da meine braucht ^^ eine klare Linie wann beginnt was ist ja garnicht so wichtig)

Heldig: Die Welt sucht seine Helden die dann dabei auch glänzen dürfen. Das Böse ist Böse und das Gute gut. Es werden keine Familienmitglieder der Helden bedroht/entführt/gefoltert um den Helden zu brechen. Man wird für seine Heldentaten bewundert und gefeiert. Der König sucht Helden.

Normal: nichts besonderes in Richtung heldig oder dreckig, von beiden a bisserl was

Dreckig: Man kämpft ums Überleben. Helden kennt man aus Omas Gutenacht Geschichten, es heisst fressen oder gefressen werden. Guten Taten begegnet man mit Mißtrauen und diese haben meist einen Haken. Megakonzerne, diktatorische Herrscher, Apokalypse die man bekämpft aber Gleichgesinnte trifft und es bildet sich eine Rebellion

Dreckiger: Man ist eigentlich schon tot, aber entkommt immer noch der Gefahr, die einem aber permanent präsent ist. Eine Unachtsamkeit und man ist Asche, aber irgendwo am Horizont gibt es trotzdem noch Hoffnung, Hoffnung auf eine warme Mahlzeit, eine Familie, auf ein Überleben.

am Dreckigsten: Die ganze Welt ist geknechtet. Niemand vertraut niemanden. Selbst dein Nachbar kann morgen dein Todfeind sein. Alle Hierarchien (Könige/Götter/Politiker/Megakonzerne) behandeln dich wie Vieh und ihr Eigentum und es gibt nichtmal Rebellen, da diese schon vor Jahrzehnten öffentlich Exekutiert wurden.

funktioniert - abgesehen davon, dass man Spieler(innen)handeln und "Setting" nicht einfach so trennen kann - vielleicht um eine Fantasywelt, die ganz einseitig das Trope: Düsteres Mittelalter bedient (Stichwort: Verhoevens Flesh and Blood - gibts das als Rollenspiel? Arcane Codex?) von einem Flickenteppich wie DSA und meinetwegen dem schon genannten Blue Rose zu unterscheiden. Skalierung nach der jeweiligen Mittelalter-Präsentation. Das ist alles irgendwie simpel genug.

Aber schon bei Tolkien - von dem man ja meinen könnte, es sei ganz einfach - passen sowohl "Dreckiger" (Stichwort: Long defeat - hat eigentlich auch wieder nichts mit Dreck zu tun) als auch "Heldig" rein.

In einem Noir-Spiel wie A Dirty (!) World ist gerade die Ambiguität des Settings und der auftretenden Figuren wichtig.

Und wenn man in der Realität spielt macht eine Skala dann folgerichtig überhaupt keinen Sinn mehr.

[Nebula]

wieso kann man das nicht trennen?

Wenn ich in einer extrem dreckigen Welt spiele/lebe, kann ich der leuchtendste Krieger des Lichtes sein und es wird niemanden interessieren bzw. wird dies keine Auswirkungen haben.

Die Welt ist dreckig und man kann es nicht wirklich ändern, genauso kann man eine heldige Welt nicht düsterer machen (als Charakter), das Setting wird sich durchsetzen