Thema: Neue Schusswaffen in Aventurien

[KlickKlack]

Wenn man sich an irdischer Entwicklung orientierte, gäbe es doch zuerst krude Kanonen, bevor handfeuerwaffen erdacht werden. Da es doch auch schon die Zitadelle nicht Bauweisen gibt und wie ja schon mehrfach angemerkt, die Piraten des Südmeeres, ist es schritt nicht eben groß.
Was bleibt sind die unrealistischen Unterschiede zwischen den Völkern, auf einer Welt die zu klein und zu eng ist, aber das ist ja nicht neu...
Was ganz klar für Feuerwaffen spricht ist das Potential eine Entwicklung aufzuzeigen und ist dies nicht eines der wichtigsten Argumente für dsa?
Dass wir eine lebendige Geschichte erleben?

[YY]

Die Frage ist, wie verhindert man langfristig, dass ein Tüftler sich ein Scharfschützengewehr bastelt und die ganzen tollen Nahkämpfer vom Nachbardorf aus umlegt?

Wie verhindert man das mit einer Armbrust, die durch diverse Zauber auf Gerät und Schütze leistungsgesteigert ist?

Wenn man das System nicht auf solche und ähnliche Weise an seine Grenze bringen will, macht man es einfach nicht.
Und/oder spielt nicht mit Leuten, die da unbedingt drauf bestehen.

Man kann natürlich auch versuchen, dieses Streitgespräch zu umgehen, indem man das Thema auf das System abwälzt.
Dann hat man halt einerseits schwarzpulversüchtige Feuerelementare und andererseits immer noch jede Menge vergleichbarer Zerrereien, die jahrelang keinen gestört haben.
Magie wollen wir ja schließlich alle, aber keine bösen Feuerwaffen 

Dieser Weg kann natürlich funktionieren, aber das ist doch ein ziemlicher Umweg, um das eigentliche Problem anzugehen.

Leute, denkt doch mal aus Spielersicht. In dem Setting kann man die ganze Zeit unglaubwürdigen Kram basteln.

Ich denke aus Spielersicht.
Wenn ich keine absurde Scheiße in meinem Spiel haben will, dann mache ich das nicht und erwarte das genau so von meinen Mitspielern.

Was bleibt sind die unrealistischen Unterschiede zwischen den Völkern, auf einer Welt die zu klein und zu eng ist, aber das ist ja nicht neu...

Da gibt es aber auch Faktoren, die solche Unterschiede zementieren - gab und gibt es "bei uns" ja auch...

Was ganz klar für Feuerwaffen spricht ist das Potential eine Entwicklung aufzuzeigen und ist dies nicht eines der wichtigsten Argumente für dsa?
Dass wir eine lebendige Geschichte erleben?

Orientiert man sich an irdischen Zeiträumen, sind Feuerwaffen vor DSA 7 kein echtes Thema

Und nein, ab einem gewissen Punkt ist lebendige Geschichte nicht mehr das ultimative Argument.
Insbesondere, wenn es um technische und soziale Entwicklungen geht, die das Setting im Kern so weit verändern, dass es nicht mehr das Ding ist, das zu spielen man einst angetreten ist.

Nicht, dass das für Feuerwaffen gelten würde, aber Geschichtslehrrollenspiel ist nicht der unfehlbare Standard des Metaplots 



Ansonsten kann man als krude Stichworte die Namen diverser Settings um sich werfen, die allesamt mittelalterähnlich sind und noch nicht an ihren Feuerwaffen elend zugrunde gegangen sind 

[ErikErikson]

Wie gesagt, die ersten Feuerwaffen waren Feuertöpfe, große Töpfe für Belagerungen, die Kugeln relativ wild und ungezielt in die Luft katapultiert haben. Es hat dann 100 Jahre gedauert, bis da wer was tragbares draus gebaut hat, und dann nochmal hundert, bis diese tragbare Version einigermaßen handlich war. Rechnet dann nochmal hundert jahre drauf, und man konnte mit dem Ding mehr als einmal in der minute schießen.

MMn orientiert sich DSA am romantischen Mittelalter und deutschen Märchen, wo Schusswaffen eine Randerscheinung sind. Ich kann mir bsp nicht so ohne weiteres vorstellen, das der Prinz Dornröschen befreit, indem er erstmal mit Kanonen auf die Dornenhecke schießen lässt, oder das die sieben Zwerge Schneewittchen mit Flinten verteidigen. IMO muss besonders der Prinz oder sonstige Held mit einem Schwert kämpfen, um dem Klischee genügezutun.

Diese zentrale Beduetung des Schwertes wird in DSA genauso zelebriert und es wäre einfach ein problem, wenn eine Waffe auftauchen würde, die für das Ende des Schwertes, des Rittertums und das Aufkommen eines neuen Zeitalters steht.

[nobody@home]

MMn orientiert sich DSA am romantischen Mittelalter und deutschen Märchen, wo Schusswaffen eine Randerscheinung sind. Ich kann mir bsp nicht so ohne weiteres vorstellen, das der Prinz Dornröschen befreit, indem er erstmal mit Kanonen auf die Dornenhecke schießen lässt, oder das die sieben Zwerge Schneewittchen mit Flinten verteidigen. IMO muss besonders der Prinz oder sonstige Held mit einem Schwert kämpfen, um dem Klischee genügezutun.

Diese zentrale Beduetung des Schwertes wird in DSA genauso zelebriert und es wäre einfach ein problem, wenn eine Waffe auftauchen würde, die für das Ende des Schwertes, des Rittertums und das Aufkommen eines neuen Zeitalters steht.

Öhm...wenn ich mich recht entsinne, kämpft der jeweilige Prinz in der Originalmärchenfassung (also nicht dem, was vielleicht später Disney draus gemacht hat) überhaupt nicht. Wenn man nun daraus Rückschlüsse auf das aventurische Heldenbild ziehen möchte -- gerne, aber ich glaube nicht, daß das in Bezug auf speziell den waffentechnischen Entwicklungsstand viel hergibt.

[ErikErikson]

Öhm...wenn ich mich recht entsinne, kämpft der jeweilige Prinz in der Originalmärchenfassung (also nicht dem, was vielleicht später Disney draus gemacht hat) überhaupt nicht. Wenn man nun daraus Rückschlüsse auf das aventurische Heldenbild ziehen möchte -- gerne, aber ich glaube nicht, daß das in Bezug auf speziell den waffentechnischen Entwicklungsstand viel hergibt.

Das was Disney draus gemacht hat- besser gesagt, die Vorstellung, welche die DSA Macher hatten und haben- ist die entscheidende. IMO-und du darfst gerne eine andere haben, kommt der Schusswaffenbann aus der Vorstellung heraus, das die Schusswaffen in einem märchenhaften, romantischen Umfeld nix verloren haben. In Deutschland wurde und wird dieses Bild eines romantischen Mittelalters meist über die Jugendversion von Grimms Märchen und Disneyfilme vermittelt, früher vielleicht auch noch Errol Flynn.

[Skyrock]

Diese zentrale Beduetung des Schwertes wird in DSA genauso zelebriert und es wäre einfach ein problem, wenn eine Waffe auftauchen würde, die für das Ende des Schwertes, des Rittertums und das Aufkommen eines neuen Zeitalters steht.

Schwerter und Feuerwaffen haben in unserer Geschichte jahrhundertelang parallel existiert. Wenn man Bajonette und Stechklingen mitzählt, waren sie sogar bis WW1 ein integraler Bestandteil der Kriegsführung, der in den beengten Schützengräben vielfach nützlicher war als die langsamen Gewehre und unhandlichen Maschinengewehre.

Erst die Maschinenpistole als handlicher Kugelspicker hat Klingenwaffen endgültig an den Rand gedrängt.

[ErikErikson]

Schwerter und Feuerwaffen haben in unserer Geschichte jahrhundertelang parallel existiert. Wenn man Bajonette und Stechklingen mitzählt, waren sie sogar bis WW1 ein integraler Bestandteil der Kriegsführung, der in den beengten Schützengräben vielfach nützlicher war als die langsamen Gewehre und unhandlichen Maschinengewehre.

Erst die Maschinenpistole als handlicher Kugelspicker hat Klingenwaffen endgültig an den Rand gedrängt.

Hallooooo! Hallo! Jemand zu Hause? Klopf!

Ich rede hier die ganze Zeit von Klischees, Ideen und Konzepten der Populärmedien, welche eventuell die DSA Redax und die Spieler dazu bringen, die Schusswaffen nicht zu mögen. Nicht von der  damaligen Realität, da diese wohl keinen Einfluss auf die DSA.Spielerschaft hat.

[Lichtschwerttänzer]

IIRC kam in der Schwarze Prinz eine Kanone vor.

SchwertBajonette waren zu lang und unhandlich für die Grabenkämpfe

[Glühbirne]

Ich rede hier die ganze Zeit von Klischees, Ideen und Konzepten der Populärmedien, welche eventuell die DSA Redax und die Spieler dazu bringen, die Schusswaffen nicht zu mögen. Nicht von der  damaligen Realität, da diese wohl keinen Einfluss auf die DSA.Spielerschaft hat.

Und da ist das Problem. Klischees, Ideen und Konzepte von Populärmedien haben zur folge das man bei Musketieren und Südseepiraten Kanonen und Pistolen erwartet. 

[YY]

Willst du etwa behaupten, auf Aventurien wird zu viel Verschiedenes zusammengeworfen? 

[nobody@home]

Und da ist das Problem. Klischees, Ideen und Konzepte von Populärmedien haben zur folge das man bei Musketieren und Südseepiraten Kanonen und Pistolen erwartet.

...natürlich erwartet man bei Musketieren Schußwaffen. Die heißen ja nicht Degeniere.

Bei Piraten ist das Problem tatsächlich eher das Klischee. Die Piraten, die seinerzeit Julius Cäsar persönlich gefangengenommen haben, hatten bestimmt noch keine Kanonen, aber über die gibt's halt auch nicht viel aus Hollywood...

[Lichtschwerttänzer]

Was bei Musketieren auch völlig unverständlich ist, nicht wahr Herr Dumas



https://www.youtube.com/watch?v=aezX4lxCaCw

https://www.youtube.com/watch?v=8Uf72u8xeVE

[Glühbirne]

@ YY Nein. Ernsthaft nicht. Man muss nur alles verantwortlich kombinieren. Das ist wie mit Alkohol in einer Bar. Nur weil die Wein, Bier, Cocktails, Whisky, Weinbrand mehr haben, sollte man nicht alles an einem Abend hintereinander weg trinken. Sonst hat man eben Kopfschmerzen.

@nobody: Dann sollen sie aber nicht die Piraten der Charyptik einbauen, sondern eben Piraten mit Galeeren. Oder eben Wikinger. Aber die Piraten in Südaventurien sind so was von Karibikpiraten....

[YY]

Man muss nur alles verantwortlich kombinieren.

Und damit meinst du: Nicht

Ein paar Dinge ergeben sich ja ganz von alleine bzw. (hoffentlich) aus der Regelanwendung - dass man z.B. unter bestimmten Umständen lieber keine Rüstung trägt, egal wie gut sie ist.


Aber dass nicht mancher Weltenbummler, wie es mittelstufige DSA-Abenteurer oft sind, eine Pistole aus der Fremde mitbringt, fällt eben doch auf. Zumal die Piraten die wohl kaum selbst herstellen, sondern es eine industrielle Basis dafür geben muss - wenn man da hinter die Kulissen blickt, gibt es schnell einige Seltsamkeiten.


Anderer Aspekt:
Problematisch ist bei näherem Nachfragen ja noch nicht mal die Schusswaffe selbst, sondern das Schwarzpulver, mit dem man noch andere Sachen machen kann.
Aber wie richtig bemerkt wird, gehen die meisten davon auf magische oder alchemistische Weise schon längst und die eine Variante, die übrig bleibt - nämlich Sprengen im großen Maßstab - ist logischerweise völlig unverregelt (kann also noch gar nicht bewertet werden) und wäre bei halbwegs sinnvoller spielmechanischer Umsetzung auch gar nicht so schlimm, wie die Kritiker tun.

[Lichtschwerttänzer]

Ein Fässchen Schwarzpulver an die Burgmauer Ka-Bumms und die Burg ist eine Ruine, das geht doch nicht - das macht Burgen überflüssig und Sinnlos

[YY]

Ein Fässchen Schwarzpulver an die Burgmauer Ka-Bumms und die Burg ist eine Ruine, das geht doch nicht

Stimmt, so geht es nicht - also rein technisch 

[Infernal Teddy]

Pembroke Castle wurde während des zweiten Weltkrieges von einer deutschen fliegerbombe getroffen - welche von der mauer abprallte, ohne schaden zu hinterlassen. Während des... Ich meine des ersten englischen bürgerkrieges wurde die burg drei wochen lang von Cromwells New Model Army mit kanonen beschossen, bis die royalisten wegen nahrungsmangel aufgaben. In ihrer heutigen form wurde sie von Edward the Longshanks errichtet, der dort lektionen einsetzte, die er auf kreuzzug im heiligen land erlernte.

Von wegen kanonen machen burge nutzlos...

[YY]

Kommt sehr auf die konkrete Burg und die verwendeten Kanonen an.

Aber die Baseline kann man ja erst mal nach Belieben setzen.

Ansonsten ist es eher ein Bruch, wenn sehr neuzeitlich anmutende Landstriche Elemente haben, die ohne Feuerwaffen nicht denkbar sind (insbesondere beim Thema Rüstung und sonstigen Waffen).
Da würde auch keinem ein Zacken aus der Krone brechen, wenn es dort Vauban-Festungen gäbe anstelle der anachronistischen alten Burgen.

[nobody@home]

@nobody: Dann sollen sie aber nicht die Piraten der Charyptik einbauen, sondern eben Piraten mit Galeeren. Oder eben Wikinger. Aber die Piraten in Südaventurien sind so was von Karibikpiraten....

Wie gesagt, das Problem ist das Klischee. Daß die Piraterie gefühlt wahrscheinlich nicht mehr als drei Tage jünger ist als die Handelsschiffahrt an sich (die schon die ollen Ägypter nicht bloß nilauf- und abwärts betrieben haben), ist eine Sache -- aber unter einem 08/15-"Piraten" ohne weitere Angaben stellen sich die meisten Leute auf der Straße spätestens seit Robert Louis Stevensons "Schatzinsel" eben doch eine sehr bestimmte Type vor, und das schlägt hier dann voll durch. (Tatsächlich stammt das eine oder andere Piratenklischee dem Vernehmen nach direkt aus dem Buch und war vorher so gar nicht in Umlauf...)

[Lichtschwerttänzer]

, wenn es dort Vauban-Festungen

sowas gibt es.

gäbe anstelle der anachronistischen alten Burgen.

bei diesen einzigartig genialen und einzigartig stimmungsvollen Wundern fehlen einem die Worte der Beschreibung.

@ Infernal Teddy

YY hat meine Doppeldeutigkeit wohl verstanden.

@nobody@home

3 Tage  bestenfalls 3 h

[Eulenspiegel]

@nobody: Dann sollen sie aber nicht die Piraten der Charyptik einbauen, sondern eben Piraten mit Galeeren. Oder eben Wikinger. Aber die Piraten in Südaventurien sind so was von Karibikpiraten....

Sorry, sowohl Karibik-Piraten, Wikinger-Piraten als auch Galeeren-Piraten sind so langweilig historisch. (Dabei die Hanse-Piraten nicht zu vergessen, die auch in den historischen Topf gehören.)
In einem Fantasy-Setting erwarte ich Piraten, die nicht historisch sind.

Piraten mit Schwarzpulver --> gab es bereits in der Historie --> imho ungeeignet für Fantasy
Piraten mit Torsionswaffen --> gab es in der Historie noch nicht --> geeignet für Fantasy

Wenn ich Karibik-Piraten spielen will, dann spiele ich "Pirates of the Spanish Main". Wenn ich jedoch ein Fantasy-RPG habe, dann will ich lieber Fantasy-Piraten spielen.

[Isegrim]

...natürlich erwartet man bei Musketieren Schußwaffen. Die heißen ja nicht Degeniere.

Trotzdem sind Die Drei Musketiere va für ihre Fecht- und nicht für ihre Schießkünste bekannt. Und wenn, schießen sie mit Pistolen, obwohl es nicht "Die Drei Pistoleros" heißt, warum auch immer. (Mag gerade in neueren Verfilmungen etwas anders sein, aber nicht bei Dumas.)

Von wegen kanonen machen burge nutzlos...

Doch, machen sie. Mag ja Ausnahmen geben, aber es gibt genug Fälle, wo es reichte, eine Kanone nur vor dem Burgtor aufzubauen, um eine Aufgabe zu erwingen.

Zitat: Die Kanone wurde 1413 dem Markgrafen Friedrich I. von Brandenburg ausgeliehen, der mit ihrer Hilfe innerhalb von drei Wochen den Widerstand der märkischen Ritterschaft brechen und so die Grundlage für den Aufstieg der Hohenzollern-Dynastie in Brandenburg legen konnte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Faule_Grete

Das lag va an der Mauer- bzw Tor-brechenden Wirkung.

Ich mag in "meinem" Aventurien kein Schwarzpulver (und auch keine albernen Hand-Torsionswaffen, ftm), aber ich bespiel die entsprechenden Gebiete wie Horasreich oder den Süden auch nicht. Dabei hab ich wenig Probleme mit aventurischen Pseudo-Musktieren oder -Karibik-Piraten ohne Feuerwaffen.

[Eulenspiegel]

Bei den Musketieren muss man unterscheiden zwischen den historischen Musketieren und den Klischee-Musketieren nach Dumas.

Die historischen Musketiere waren eher mittelmäßige Fechter und erhielten ihren Namen daher, dass sie mit der (damals hochmodernen!) Muskete ausgestattet wurden, während normale Soldaten nur eine Arkebuse zur Verfügung hatten. - Gefochten haben historische Musketiere übrigens selten mit einem Degen, sondern hauptsächlich mit einem Bajonett.

Der Klischee-Musketier nach Dumas hat zwar auch eine Schusswaffe, ist jedoch in erster Linie ein ausgezeichneter Fechter und benutzt hauptsächlich den Degen. (Bajonette habe ich kaum gesehen.) - Und weil sie so tolle Mäntel hatten (und der Mantel sogar als Hilfsmittel beim Fechten eingesetzt wurde), heißt das Dumas-Genre auch nicht Mantel&Musketen-Setting, sondern Mantel&Degen-Setting.

[Lichtschwerttänzer]

Die Musketiere nachj Dumas benutzten oft genug Pistolen und Musketen z.b. im obigen verfilmten Beispiel.

[Isegrim]

Bei den Musketieren muss man unterscheiden zwischen den historischen Musketieren und den Klischee-Musketieren nach Dumas.

Sicher. Aber Vorbild für das ensprechende DSA-Subsetting ist doch viel eher Dumas Klischee als der reale 30-jährige Krieg.

BTW, die Musketiere Dumas sind keine beliebiege Standard-Infanterie, sondern Königliche Garde-Musketiere, die sich aus Edelleuten zusammensetzten, und daher natürlich weit bessere Fechtkünste aufweisen als die Masse. Bayonette kamen erst Mitte des 17. Jh. auf, als Dumas Musketiere Paris unsicher machten (1625) gab es sie noch nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mousquetaires_de_la_garde

Der Klischee-Musketier nach Dumas hat zwar auch eine Schusswaffe, ist jedoch in erster Linie ein ausgezeichneter Fechter und benutzt hauptsächlich den Degen. (Bajonette habe ich kaum gesehen.) - Und weil sie so tolle Mäntel hatten (und der Mantel sogar als Hilfsmittel beim Fechten eingesetzt wurde), heißt das Dumas-Genre auch nicht Mantel&Musketen-Setting, sondern Mantel&Degen-Setting.

Exakt. 

Die Musketiere nachj Dumas benutzten oft genug Pistolen und Musketen z.b. im obigen verfilmten Beispiel.

Kann ich mich aus dem Roman oder älteren Verfilmungen nicht dran erinnern, was aber va daran liegt, dass ich mich da sowieso kaum an Schlachtszenen erinnern kann. "Die drei Musketiere" ist ja eher ein Agenten-Thriller als eine Kriegsgeschichte, und auch James Bond nutzt eher selten Sturmgewehr, Granatwerfer oder anderes rein militärisches Equipment.