Thema: Neue Schusswaffen in Aventurien

[Greifenklause]

Um zu verdeutlichen, dass auch NSCs Auswirkungen auf das Spielgefühl haben.

Qualitative Veränderungen können auch die Auswirkungen qualitativ verändern.
Quantitative Veränderungen wirken dagegen eher wie eine Lupe oder wie ein Mikroskop: Die Veränderung tritt deutlicher zutage, bleibt von ihrem Wesen her aber erhalten.

Greifenklause scheint die Veränderung des Spielgefühls bei Musketen nicht wahrzunehmen, wenn es nur NSCs betrifft. Um dies deutlich zu machen, muss man das ganze also mittels Lupe vergrößern. Das Beispiel mit den Aliens ist diese Lupe. Hier kann man im Großen die Auswirkungen von NSCs-Veränderungen auf das Spielgefühl untersuchen und verstehen. Wenn man das untersucht hat, kann man anschließend die Lupe wieder wegnehmen. - Dadurch werden die Auswirkungen zwar wieder kleiner, bleiben ihrem Wesen nach aber erhalten. (Quantität verändert sich, Qualität bleibt gleich.)

Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, dass "Veränderung" ein neutraler Begriff ist und ich nicht von Verbesserung oder Verschlechterung rede. (Hattest du in deinem letzten Post nicht geschrieben, aber mir in deinem vorletzten Post unterstellt.)

Nein sorry, ist es nicht.
Das Beispiel mit den Aliens ist übertrieben und das nicht nur quantitativ, sondern eben auch qualitativ.
Das kannst du gerne anders definieren, ändert aber nichts daran, dass übertriebene Beispiele nur in seltenen Fällen einer Diskussion wie dieser hier weiter helfen.

Ich habe dich gebeten, einfach mal deine Gruppe zu nehmen und wie sich deren SCs verändern würden*, wenn es Feuerwaffen wie Musketen and stuff gebe.
Mach es doch einfach mal!
Und sage mir dann, was dich stören würde an diesem Beispiel.

Vielleicht kann ich es ja nachvollziehen

*(von einem neutralen Standpunkt aus jenseits von Feurwaffenliebhaber und -hasser im ersten Schritt.
Im zweiten Schritt kannst du das sich dann ergebende Gesamtbild natürlich verdammen!)

---
Ergänzung1:
Ich sprach nie davon, dass die Veränderung nur NSC beträfe.
Ich sprach davon, dass sie nach meiner vorläufigen Prognose, SC nicht so stark beträfen, wie hier teilweise befürchtet.
Wir können das Gedankenspiel aber gerne auch für beliebige NSC-Gruppen mal durchgehen.

Ergänzung2:
Ich erkenne zwischenzeitlich an, dass du dich eher an etwas ganz grundsätzlichem stört, nach dem Motto "Wir kommen in Festum an und am Stadttor steht eine Kanone" = Spielgefühl innerrektal
OK, ist dann halt so.
Aber vielleicht magst du dich trotzdem mal auf mein Gedankenspiel mit einer typischen Gruppe einlassen

[Rabenmund]

@ErikErikson

Endurium oder verbreitung 1 Zauber sind auch kein gutes Beispiel.

Es gibt bei DSA 4.1 diverse "Probleme" nämlich:

-Zauber oder Effekte, die leicht verfügbar und zu stark sind. Hier muss man als SL gleich den Riegel vorschieben. Beispiel: Blitz dich find und andere Buffzauber, Schmieden von verbesserten Waffen, Artefakte, Stabspeicher, elementare gewalten

-unklare Regelstellen, die Sachen viel mächtiger als andere machen, z.B. Bannbaladin, Djinnenruf

-Sachen, die nur meistens gebalanced sind aber nicht immer, und wenn nicht sind sie komplett OP, z.B. Dämonen, Untote.

-Sachen die schlimme Auwirkungen haben wenn sie nur ein einziges Mal den Helden in die Hände fallen, z.B. magische Metalle, Kaschrasteine, infinitum

Oft beschränken sich die SC selbst, geben Endurium schnell im nächsten Tempel ab, steigern Fluffzauber und schmieden sich nur verbesserte Häckelnadeln. Aber was wenn nicht? Dann muss man als SL eine Riesenliste von Verboten aufstellen. Tut man das nicht, dann hat man SC die der Welt Aventurien weit über sind und machen was sie wollen.

Und jetzt dazu noch Feuerwaffen? Jeder Sl wird fürchten, das da die Spieler irgendwie was OP mäßiges draus bauen.

Zuerst einmal: Ich habe mit keinem Wort V1-Zauber erwähnt. Darauf die Argumentation aufzubauen ist daher nicht zielführend; ich sprach von "Zaubern niedriger Verbreitung", imho eher V3-V4. l

Wenn ich mir deinen restlichen Post so durchlese bin ich mir nicht sicher ob das eine brillante Persiflagem sein soll, oder eventuell doch ernst gemeint ist.

Nur zum Verständnis, dein bevorzugter Spielstil sieht vor den Zauberkundigen die gängigsten Sprüche vorzuenthalten (Blitz dich find, Bannbaladin.. am besten nur Steigerung von Fluffzaubern) und die restlichen Spieler auf einem möglichst schlecht ausgerüsteten Niveau zu halten (keine Verbesserung von Waffen / Rüstungen)? Geld und Loot wird im nächsten Tempel abgegeben, der Krieger darf nach langem Betteln seine Waffenfertigkeit um einen Punkt steigern, aber nur wenn er gleichzeitig seinen Wert in Hauswirtschaft um 5 Punkte anhebt? Der stärkste Zauber des Magiers muss folgerichtigt der Flim Flam oder Sapefacta sein, und wenn der SL gnädig ist darf der Ignifaxius um einen Punkt gesteigert werden?
Läuft 


@Isegrimm

BTW, ich bin mir nicht sicher, ob du zu denen gehörtest, die in etwa "Feuerwaffen ja, die werden sowieso nur die Charaktere haben, zu denen das passt" argumentiert haben. Wenn nein, ignorier's. Wenn ja: Der Einblick in deine Aventurien-Taschentuchkrieger-Gruppe sagt mir, dass wir beide grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen von "Klischee" bzw "Genre" haben.

Ja, haben wir mit Sicherheit. Ist aber nicht tragisch.
Als wir die Taschentuch-Krieger-Gruppe erstellt haben gab es folgende Vorgaben:
* Keine Echsen, Orks, Goblins, Firnelfen.
* Gemeinsame Kultur (ich glaube, Horasreich, Hafenstadt.. bin mir aber nicht mehr sicher) da die Charaktere gemeinsam in Belhanka aufwachsen
* Es wird hauptsächlich eine Stadtkampagne von "normalen Bürgern" die in ihrer Stadt und der Umgebung Probleme lösen, daher können auch "sesshaftere" Charaktere (Artefaktmagier, Hexe) einmal ausprobiert werden. (Wir hatten alle eine epische Dark-Sun-Kampagne mit vielen Reisen und Hardcore-Survival hinter uns, und wollten was "bodenständigeres, was nicht dauernd rumreist")
* Niemand unter SO X (war glaube ich 7 / 8, müsste ich nachschauen), damit die Charaktere die Möglichkeit haben an gesellschaftlichen Ereignissen des Adels (als Gäste) teilzunehmen.

Dann wurde miteinander geredet und die Charaktere erstellt. Später stieg der zweite Magier-Spieler mit ein, was zu diesem "Magierüberschuss" gesorgt hat

Warum in der Runde ein Praiot? Kam durch eine Spätweihe zustande, in der "ersten Karriere" war er Fasarer Schwertgeselle... im Spiel durch ein Praioswunder von däm. Besessenheit gerettet; davor schon sehr "praiotisch" gespielt... daher bot der SL dem Spieler die Möglichkeit der Spätweihe an und der nahm an.
Da die horasischen Praioten (nach unserer Lesart) weniger fanatisch sind - und in der Stadt mit dem Rahja-Haupt-Heiligtum nie die erste Geige spielen werden - kam es uns nur zu gute.

In der Praxis sieht das dann so aus das wir 20 - 50% des Abends mit Charplay verbringen, und die andere Hälfte wird für das "Problem of the Week" aufgewendet.
Ich persönlich finde die Runde sehr entspannend im Vergleich zu anderen in denen die Äkdschn im Vordergrund steht. So können wir tatsächlich mal die Gelegenheit wahrnehmen, gesellschaftliche Ereignisse zu bespielen (Bälle, ein Besuch in der Magier / Kriegerakademie) und "Sightseeing" machen.

Inzwischen ist der Großteil der Charaktere verheiratet und haben Kinder.. und bald werden wir die Kinder weiterspielen.
Nur ich hab die Arschkarte mit meinem Elf (da in keiner festen Beziehung und keine Kinder), ich darf den "Babysitter" spielen und die Kinnings wieder finden, die auf Abenteuerjagd gegangen sind.. und ich kenn meine Mitspieler, die werden diese Wunde salzen *stöhn*

[ErikErikson]

@ErikErikson
Zuerst einmal: Ich habe mit keinem Wort V1-Zauber erwähnt. Darauf die Argumentation aufzubauen ist daher nicht zielführend; ich sprach von "Zaubern niedriger Verbreitung", imho eher V3-V4. l

Wenn ich mir deinen restlichen Post so durchlese bin ich mir nicht sicher ob das eine brillante Persiflagem sein soll, oder eventuell doch ernst gemeint ist.

Nur zum Verständnis, dein bevorzugter Spielstil sieht vor den Zauberkundigen die gängigsten Sprüche vorzuenthalten (Blitz dich find, Bannbaladin.. am besten nur Steigerung von Fluffzaubern) und die restlichen Spieler auf einem möglichst schlecht ausgerüsteten Niveau zu halten (keine Verbesserung von Waffen / Rüstungen)? Geld und Loot wird im nächsten Tempel abgegeben, der Krieger darf nach langem Betteln seine Waffenfertigkeit um einen Punkt steigern, aber nur wenn er gleichzeitig seinen Wert in Hauswirtschaft um 5 Punkte anhebt? Der stärkste Zauber des Magiers muss folgerichtigt der Flim Flam oder Sapefacta sein, und wenn der SL gnädig ist darf der Ignifaxius um einen Punkt gesteigert werden?
Läuft 

Kurz gesagt, ja.

Ich spiele viel auf der Drachenzwinge und da lese ich in jedem dritten Ausschreiben: Talent/Zauberwerte über 10!!! nicht erlaubt, bzw. nur als Ausnahme in Absprache mit Meister.

Du übertreibst nun etwas, der Bannbaladin oder der Blitz existieren in solchen Rundne schon, nur eben auf einem Niveau, wo sie nicht sonderlich prall sind. Bei DSA 4.1 werden die Sprüche erst ab 20 plus richtig OP.

Ebenso die Schwertverbesserungen, die existieren, aber bitte nur mal ein plus 1, keinen Kombination, nicht noch spezielles metall dazu.

Und ja, böses Loot, das eventuell OP sein könnte, haben sogar meine eigenen Gruppen diverse Male vorsorglich im Tempel abgegeben. Erinnern tu ich mich da noch an Sternenschweif aus einem alten AB, das Ding war zu mächtig und musste weg. 

Das ist auch alles allgemeingut und in DSA Foren stets zu lesen. Da muss ich doch fragen, liest du die eigentlich? Weil wenn man in Hintertupfingen nur seine eigene Gruppe kennt, die von Borbarad nie gehört hat, dann weiss man natürlich nicht wies läuft. 

[Rabenmund]

@ErikErikson

Kurz gesagt, ja.

Ich spiele viel auf der Drachenzwinge und da lese ich in jedem dritten Ausschreiben: Talent/Zauberwerte über 10!!! nicht erlaubt, bzw. nur als Ausnahme in Absprache mit Meister.

Du übertreibst nun etwas, der Bannbaladin oder der Blitz existieren in solchen Rundne schon, nur eben auf einem Niveau, wo sie nicht sonderlich prall sind. Bei DSA 4.1 werden die Sprüche erst ab 20 plus richtig OP.

Ebenso die Schwertverbesserungen, die existieren, aber bitte nur mal ein plus 1, keinen Kombination, nicht noch spezielles metall dazu.

Und ja, böses Loot, das eventuell OP sein könnte, haben sogar meine eigenen Gruppen diverse Male vorsorglich im Tempel abgegeben. Erinnern tu ich mich da noch an Sternenschweif aus einem alten AB, das Ding war zu mächtig und musste weg. 

Das ist auch alles allgemeingut und in DSA Foren stets zu lesen. Da muss ich doch fragen, liest du die eigentlich? Weil wenn man in Hintertupfingen nur seine eigene Gruppe kennt, die von Borbarad nie gehört hat, dann weiss man natürlich nicht wies läuft.   

Erst einmal: Den Kommentar mit Hintertupfingen fand ich ziemlich daneben und sehr herablassend. Ich muss mich gerade ziemlich zusammen reissen um darauf keinen Rant zu antworten.
Ich mag nicht jede Publikation von DSA kennen, spiele es aber schon seit der 2. Edition. Mehr "Rechtfertigung meiner Spieleignung" wirst du von mir nicht bekommen 

Blitz dich find und Bannbaladin hattest du selbst genannt als Zauber bei denen man "den Riegel vorschieben muss", wunder dich also nicht wenn ich daraufhin kritisch nachfrage.

Warum nur eine Verbesserung, und kein seltenes Metall? Versteh mich nicht falsch, ich bin auch nicht dafür die Spieler auf Level 1 mit Verbesserungen zu erschlagen. Das Ganze liest sich für mich nur sehr stark nach "Spieler-Kleinhalten" - eine Mentalität mit der ich nichts anfangen kann -, darum frage ich so kritisch nach.
Denn im Gegensatz zu den SC haben einen Haufen NSCc das Zeug ja regelrecht in den A** geschoben bekommen. Darum kann ich dieses Ungleichgewicht nicht nachvollziehen.

Wegen dem bösen Loot: Warum? Wenn die Charaktere es - aus kampagneninternen Gründen z.b. - den Gegenstand von einem Hochgeweihten / göttlichen Avatar / Akademieleiter bekommen haben um den übermächtigen Gegner "AchSoKrass" zu erledigen werden sie es auch brauchen um genau den zu erlegen...was danach geschieht sieht man dann. Vielleicht haben die Götter ja noch etwas Größeres für die SC vor, wer weiss.

Eine sehr viel freundlichere Post kannst du nach deinem arroganten Posting nicht erwarten

[ErikErikson]

Naja, was heisst arrogant. Du kommst für mich rüber wie jemand, der sagt er wär Fussballer, und wenn man ihn fragt wie oft er schon im Tor stand, dann sagt er: "Was ist ein Tor?"

Anders gesagt, ich komme mir von dir leicht verarscht vor weil du Dinge nicht weisst, die ich für allgegenwärtig halte, und die IMO jeder wissen müsste, wenn er ein bisschen DSA Foren liest. Man muss ja mit solchen Sachen nicht übereinstimmen, aber man muss wissen, das es sie häufig gibt!

Verstehst du? Es tut mir leid, wenn das arrogant rüber kam, aber für mich kommt es von deiner Seite auch wie ein "Es kann nicht sein was nicht sein darf" rüber.

Der Hintertupfingen Kommentar war fies, aber auch richtig. Wenn man eben nur ein paar DSA Gruppen kennt, dann können die ja ganz anders spielen, und man hat gar nicht mitbekommen, wie es oft in den Foren oder in der DZ läuft.

Es ist auch für jede Gruppe unterschiedlich, die eine sagt keine Talentwerte über 10, die nächste sagt keine über 15, die nächste macht gar keine Vorgaben, die nächste sagt ,der Meister entscheidet usw.

Entscheidend ist nur, das man weiss und akzeptiert, das es viele Gruppen gibt, die Vorgaben machen, um stärkere Optionen zu beschränken, und das es dieser stärkeren Optionen viele gibt. Dann kann man produktiv diskutieren. 

[Rabenmund]

@ErikErikson

Naja, was heisst arrogant. Du kommst für mich rüber wie jemand, der sagt er wär Fussballer, und wenn man ihn fragt wie oft er schon im Tor stand, dann sagt er: "Was ist ein Tor?"

Anders gesagt, ich komme mir von dir leicht verarscht vor weil du Dinge nicht weisst, die ich für allgegenwärtig halte, und die IMO jeder wissen müsste, wenn er ein bisschen DSA Foren liest. Man muss ja mit solchen Sachen nicht übereinstimmen, aber man muss wissen, das es sie häufig gibt!

Verstehst du? Es tut mir leid, wenn das arrogant rüber kam, aber für mich kommt es von deiner Seite auch wie ein "Es kann nicht sein was nicht sein darf" rüber.

Der Hintertupfingen Kommentar war fies, aber auch richtig. Wenn man eben nur ein paar DSA Gruppen kennt, dann können die ja ganz anders spielen, und man hat gar nicht mitbekommen, wie es oft in den Foren oder in der DZ läuft. 

Es ist mir ehrlich gesagt scheissegal wie ich dir rüberkomme oder was du glaubst wissen zu müssen, um DSA spielen zu dürfen. Behalt deine Besserspieler-Attitüde für dich.

Ich für meinen Teil habe mir Mühe geben, höflich und sachlich zu argumentieren. Wenn du darauf scheisst, deine Sache. Dann kann ich auf eine Diskussion mit dir allerdings auch verzichten da sie für mich keinen Mehrwert liefert.

@YY

Ich habe damit aus beiden Perspektiven keine guten Erfahrungen gemacht.

Deswegen bin ich da eher für eine eindeutige Entscheidung - und die dann natürlich entsprechend kommuniziert.

Will ich einen Zauber, eine Waffe oder sonstwas aus (vielleicht sogar guten) Gründen nicht drin haben, hilft es mir nichts, eine ingame-Barriere vorzuschalten.
Sobald sich da einer ans Abarbeiten macht, ist absehbar, dass mir das Problem irgendwann doch begegnet. Und dann habe ich zusätzlich das Problem, dass der Spieler sich bei späteren Korrekturen oder sich "spontan" ergebenden weiteren Hindernissen immer mehr verarscht vorkommt, je länger ich brauche, um damit rauszurücken, dass mir das ganze Ding eigentlich gar nicht passt und ich es am Liebsten streichen würde.


Dann lieber direkt ansprechen, dass es in RAW-Form aus diesem und jenem Grund nicht drin sein soll und in welcher abgewandelten Form alle damit einverstanden wären.
Lustigerweise sind mir da schon Spieler begegnet, die nach so einer Besprechung von sich aus "gefordert" haben, einen entsprechenden Beschaffungsaufwand treiben zu müssen.

Aber die Grundlage der Überlegung sollte für den SL mMn immer sein: Ist mir das in der momentanen Form auch dann noch recht, wenn im Extremfall alle SC damit rumlaufen (können) - ggf. auch direkt zu Spielbeginn?

Das hört sich auch nach einer sinnvollen Regelung an: Vorher (begründete) klare Grenzen ziehen. Solange man sich dann in Frage stellen lässt warum, kein Problem für mich.

[ErikErikson]

@ErikErikson
Es ist mir ehrlich gesagt scheissegal wie ich dir rüberkomme oder was du glaubst wissen zu müssen, um DSA spielen zu dürfen. Behalt deine Besserspieler-Attitüde für dich.

Ich für meinen Teil habe mir Mühe geben, höflich und sachlich zu argumentieren. Wenn du darauf scheisst, deine Sache. Dann kann ich auf eine Diskussion mit dir allerdings auch verzichten da sie für mich keinen Mehrwert liefert.

Das muss man nicht wissen, um DSA spielen zu dürfen, das muss man wissen, um darüber reden zu können, ob potentiell OP -Sachen wie Feuerwaffen eingeführt werden sollen.

Ich habe den Eindruck, du bist nicht in der Lage, hier sachlich zu argumentieren, dann lassen wir es halt.

[TeichDragon]

Und jetzt bitte alle einmal kräftig durchatmen und den Ton wieder etwas freundlicher gestalten, ja?
Ich habe keine Lust den Thread hier zu sperren, auch wenn es ein sehr kontroverses Thema ist.
Gracias!

[Rabenmund]

@ErikErikson

Anders gesagt, ich komme mir von dir leicht verarscht vor weil du Dinge nicht weisst, die ich für allgegenwärtig halte, und die IMO jeder wissen müsste, wenn er ein bisschen DSA Foren liest. Man muss ja mit solchen Sachen nicht übereinstimmen, aber man muss wissen, das es sie häufig gibt! 

Ok, ich versuche das höflich zu sagen: Du scheinst da einen blinden Fleck zu haben.
1. Es gibt eine Welt ausserhalb der DSA-Foren, und die Meinung dieser Foren mag dort allgemeiner Konsens zu sein. Ist aber nicht mehr oder weniger als: eine Meinung.
2. Ich kenne verschiedene (DSA)-Foren und lese dort mit.
3. Ich vermute stark das du dich auf meine Frage zur Skillgrenze und Resourcenbegrenzung bezogen hast: Die Frage habe ich gestellt da ich nachvollziehen wollte warum dir und anderen mit der gleichen Meinung diese Bremse wichtig ist. Das es diese Meinung gibt weiss ich. Auf eine sachliche Antwort von dir warte ich noch.
4. Und genau das ist der Punkt. Du hälst die Punkte für allgegenwärtig. Das heisst nicht das jeder andere sie genau so auf dem Schirm hat - oder ihnen die gleiche Wichtigkeit beimisst - wie du.

Das muss man nicht wissen, um DSA spielen zu dürfen, das muss man wissen, um darüber reden zu können, ob potentiell OP -Sachen wie Feuerwaffen eingeführt werden sollen. 

Nein. Ich kann auch über Feuerwaffen (mit)reden wenn ich viele Publikationen (sprich: Regelwerke und Settingbände) der Redaktion kenne und mir meine eigenen Gedanken dazu mache.
  Hier im Faden fand ich zumindest noch keine Handlungsanweisung was ich zu lesen habe um etwas sagen zu dürfen 

[ErikErikson]

Du hast mich missverstanden, ich mag diese Kleinhalterei gar nicht. ich finds nur wichtig das man sie als Phänomen auf dem Schirm hat, wenns um feuerwaffen geht. Daher will ich auch bestimmt niemandem vorschreiben, das er so spielen soll.

Für Wichtig halte ich das Thema, weil ich glaube, das es viele SL gibt, die schon die Umsetzung von ziemlich vielen "Verboten" beackern müssen, und ich auch glaube, das solchen SL es überhaupt nicht recht ist, wenn noch ein Themenfeld auftaucht, wo potentielle OP-Waffen daraus hervorgehen können.

ich bin auch der Meinung, das es für die Besprechung solcher Themen eben NICHT reicht, nur Publikationen zu betrachten, sondern das der Umgang mit diesen Publikationen durch die Spieler ganz entscheidend ist. Viele Spieler verwenden die Regeln nämlich IMO nicht so, wie sie geschrieben stehen, sondern führen massiv Hausregeln ein. 

Natürlich kann hier jeder auf beliebiger Basis argumentieren wie er will.

[Rabenmund]

@ErikErikson
So, dann sind wir ja wieder auf einer Linie 

ich bin auch der Meinung, das es für die Besprechung solcher Themen eben NICHT reicht, nur Publikationen zu betrachten, sondern das der Umgang mit diesen Publikationen durch die Spieler ganz entscheidend ist. Viele Spieler verwenden die Regeln nämlich IMO nicht so, wie sie geschrieben stehen, sondern führen massiv Hausregeln ein.   

Der Meinung bin ich nicht. Ich erklär kurz warum: Hausregeln sind etwas sehr subjektives, was die eine Gruppe als Problem wahrnimmt fällt für eine andere komplett unter den Tisch.
Natürlich kann ich fragen wie andere das machen und mir über ihre Lösung Gedanken machen. Bindend ist das allerdings in keiner Form.

Der zweite Punkt ist der: Sachlich kann ich nur über RAW diskutieren, da ich die einzelnen Hausregeln aller Diskussionsteilnehmer gar nicht wissen kann. Der kleinste gemeinsame Nenner sind dann eben die veröffentlichten Regeln. Das du - oder jeder andere - seine Hausregeln als Lösungsvorschlag einbringen kann, selbstverständlich. Da die Hausregel aber von den RAW abweicht (und nicht der Weisheit letzter Schluss ist) musst du damit rechnen das dein Gegenüber sagt: Taugt mir nicht.

Für Wichtig halte ich das Thema, weil ich glaube, das es viele SL gibt, die schon die Umsetzung von ziemlich vielen "Verboten" beackern müssen, und ich auch glaube, das solchen SL es überhaupt nicht recht ist, wenn noch ein Themenfeld auftaucht, wo potentielle OP-Waffen daraus hervorgehen können.
 

Böse gesagt: Was im öffentlichen Raum diskutiert wird kann diesen SL egal sein. Meinungsfreiheit und so.
Wenn sie es als ihre Aufgabe sehen, Spieler durch Verbote zu beschneiden und möglichst viel einzuschränken aus irgendwelchen Ängsten heraus.. nun, meine Spiel und Leitweise ist das nicht. Aber jedem das seine.

@Teichdragon
Danke für die Moderation, hat geholfen wieder abzukühlen.

[ErikErikson]

Na, dann ist das ja geklärt.

Deinen Ansatz kann ich gut verstehen, und wenn ich ihn auch nicht anwenden würde ,kann man ihn sicher gut vertreten.

Zum Verständnis, warum die feuerweaffen so abgelehnt werden, find ich aber meinen besser, weil er IMO besser erklärt, warum die feuerwaffen teils so verhasst sind, eben weil sie eine neue "Baustelle" unter vielen darstellen.

[Greifenklause]

...
Für Wichtig halte ich das Thema, weil ich glaube, das es viele SL gibt, die schon die Umsetzung von ziemlich vielen "Verboten" beackern müssen, und ich auch glaube, das solchen SL es überhaupt nicht recht ist, wenn noch ein Themenfeld auftaucht, wo potentielle OP-Waffen daraus hervorgehen können.
...

Ich bin mal so frech und gieße hier Öl in die Feuerwaffen:
-- Ich bin so ein SL, der sich STETS Gedanken um OP macht, auch wenn es in letzter Zeit immer weniger nötig ist (keine Ahnung warum)
-- Und da ist es mir kotgleich, ob jetzt noch Feuerwaffen hinzukommen, ehrlich. Das ist nur ein Tool unter vielen. Und entweder ruft es Exploit, dann weg damit oder es flüstert es leise, dann verbiete ich es vorerst ODER erlaube es unter Vorbehalt
-- Oder es passt gerade nicht ins Kampagnenthema, dann weg damit. In Seefahrerkampagnen meiner Coleur passen Feuerwaffen gut und viel Zauberei schlecht. Beim Besuch im Elfenbaum wäre es vermutlich andersrum.

Ceterum Censeo: Non Feuerwaffen esse delendam.
Sondern seelenruhig einführen und als ein exotisches Tool betrachten wie so viele anders auch! Gleichberechtigt!

[ErikErikson]

Das feuerwaffenthema ist bei mir durch. Ich lese gerade wieder das DSA 4, und komme mir hier wie ein Opi vor, weil dort das schon längst gegessn ist. Die HA ist immer noch ein großes Thema, und um Goblins geht es auch, jedenfalls nicht um feuerwaffen. Und da ich mir nicht vorwerfen lassen will, nicht auf dem allerneusten Stand zu sein, muss ich mich jetzt erstmal darum kümmern. 

[Lichtschwerttänzer]

Kurz gesagt, ja.

Ich spiele viel auf der Drachenzwinge und da lese ich in jedem dritten Ausschreiben: Talent/Zauberwerte über 10!!! nicht erlaubt, bzw. nur als Ausnahme in Absprache mit Meister.

Du übertreibst nun etwas, der Bannbaladin oder der Blitz existieren in solchen Rundne schon, nur eben auf einem Niveau, wo sie nicht sonderlich prall sind. Bei DSA 4.1 werden die Sprüche erst ab 20 plus richtig OP.

Ebenso die Schwertverbesserungen, die existieren, aber bitte nur mal ein plus 1, keinen Kombination, nicht noch spezielles metall dazu.

Diese  OP  Einschränkungen  sind nichtmal fragwürdig,  sondern  im Tabletop  RPG  nur absurd.

[Eulenspiegel]

Das kannst du gerne anders definieren, ändert aber nichts daran, dass übertriebene Beispiele nur in seltenen Fällen einer Diskussion wie dieser hier weiter helfen.

Es bringt die Diskussion nicht weiter, wenn man andere Beispiele einfach als unpassend bezeichnet, anstatt darauf einzugehen.

Ich zum Beispiel halte dein Beispiel für unpassend. Anstatt jetzt aber lang und breit darüber zu schwadronieren, dass ich es für unpassend halte, gehe ich trotzdem darauf ein. Im Gegenzu könntest du dann auf mein Beispiel eingehen, obwohl du es für unpassend hältst.

1. SC-Gruppe, falls indifferent gegenüber Feuerwaffen:
Wir haben keine Horasier oder Piraten in der Gruppe. Wir haben zwar einen Zwergen in der Gruppe, dieser ist aber Nahkämpfer. Vielleicht wird er sich eine Muskete als Zweitwaffe zulegen, vielleicht nicht.
Bei den restlichen SCs würde es keine Veränderung geben.

2. SC-Gruppe, falls gegenüber Feuerwaffen abgeneigt:
Dann würde sich kein SC eine Feuerwaffe zulegen. Es gäbe also keine Veränderung in der SC-Gruppe.

3. NSC-Gruppe:
Stadtwachen im Horasreich, Armee-Angehörige sowie Piraten würden vermehrt Feuerwaffen tragen. Wahrscheinlich auch viele Zwerge.

4. Änderung des Spielgefühls:
Dazu habe ich hier bereits etwas geschrieben.

Jetzt, wo ich auf deine Beispiel eingegangen bin, obwohl ich es für nicht zielführend halte, könntest du in Gegenzug auf mein Beispiel eingehen, auch wenn du es nicht für zielführend hältst.

Also:
1. Wie würde sich deine SC-Gruppe verändern, falls die Spieler Aliens gegenüber indifferent sind?
2. Wie würde sich die SC-Gruppe verändern, falls die Spieler Aliens in Aventurien nicht mögen?
3. Wie würden sich die NSCs verändern?
4. Wie würde sich dein Spielgefühl verändern?

[Greifenklause]

Es bringt die Diskussion nicht weiter, wenn man andere Beispiele einfach als unpassend bezeichnet, anstatt darauf einzugehen.

Ich zum Beispiel halte dein Beispiel für unpassend. Anstatt jetzt aber lang und breit darüber zu schwadronieren, dass ich es für unpassend halte, gehe ich trotzdem darauf ein. Im Gegenzu könntest du dann auf mein Beispiel eingehen, obwohl du es für unpassend hältst.

1. SC-Gruppe, falls indifferent gegenüber Feuerwaffen:
Wir haben keine Horasier oder Piraten in der Gruppe. Wir haben zwar einen Zwergen in der Gruppe, dieser ist aber Nahkämpfer. Vielleicht wird er sich eine Muskete als Zweitwaffe zulegen, vielleicht nicht.
Bei den restlichen SCs würde es keine Veränderung geben.

2. SC-Gruppe, falls gegenüber Feuerwaffen abgeneigt:
Dann würde sich kein SC eine Feuerwaffe zulegen. Es gäbe also keine Veränderung in der SC-Gruppe.

3. NSC-Gruppe:
Stadtwachen im Horasreich, Armee-Angehörige sowie Piraten würden vermehrt Feuerwaffen tragen. Wahrscheinlich auch viele Zwerge.

4. Änderung des Spielgefühls:
Dazu habe ich hier bereits etwas geschrieben.

Jetzt, wo ich auf deine Beispiel eingegangen bin, obwohl ich es für nicht zielführend halte, könntest du in Gegenzug auf mein Beispiel eingehen, auch wenn du es nicht für zielführend hältst.

Also:
1. Wie würde sich deine SC-Gruppe verändern, falls die Spieler Aliens gegenüber indifferent sind?
2. Wie würde sich die SC-Gruppe verändern, falls die Spieler Aliens in Aventurien nicht mögen?
3. Wie würden sich die NSCs verändern?
4. Wie würde sich dein Spielgefühl verändern?

So kommen wir ja schon weiter, Dankeschön!
Ich fasse mal zusammen:
I) Das Spielgefühl der Gruppe selbst würde sich kaum bis gar nicht verändern, da eine Umrüstung - wie von mir vermutet - kaum bis gar nicht stattfinden würde.
II) Allerdings würde sich das Spielgefühl in Zusammenhang mit der Umwelt nach deiner Sicht mittelstark (Gardisten) bis stark (Piraten) verändern, da jetzt viele NSCs (wie man auch immer "viele" definiert) umgerüstet werden würden.
Ich würde hier leicht bis stark vermuten und insbesondere im "starken Bereich = Piraten" WILL ich es ja gerade, aber ich kann deine Argumentation durchaus verstehen und mache sie mir jetzt auch zu eigen.
III) Conclusio:
Damit kann man sich dem ganzen als Feuerwaffengegner nimmer entziehen. Den "starken Bereich" kann man durch Bespielen anderer Settings umgehen. Der "leichte/mittelstarke Bereich" durch das häufigere Auftreten von Musketen im Gardistenbereich, o.ä. wird aber zum Kernproblem.

OK, hat mir weitergeholfen

----
Aliens?

Das fällt mir schwer, da bräuchte ich mehr Details, aber vielleicht schaffe ich es ja dennoch:
Wir hatten mal ein Abenteuer, da waren ALIENS (aus der gleichnamigen Reihe) im Horasreich abgestürzt. Erst war ich perplex und irgendwie sauer, weil ich solche Crossovers nicht mochte, aber dann wurde ein spannendes und spritziges Abenteuer draus.
Ja, ich weiß, das ist eine emotionale Argumenattionsweise, aber keine rationale.

Mit weiteren Alienplots wäre ich
-- vorsichtig abwartend.

Der Unterschied zu Feuerwaffen ist aber folgender:
Diese fügen sich - für mich - ja grundsätzlich harmonisch ein bzw FEHLEN sogar.
Alientechnologie fügt sich aber grundsätzlich NICHT harmonisch ein und FEHLT nicht.

Aber mal zu deinem Beispiel:

Stelle dir vor, neben Elfen, Zwergen und Orks gäbe es noch eine typische Tentakel-Alienrasse auf Aventurien. Diese sind hochtechnologisiert, geben diese Technologie aber nicht an andere weiter. Sagen wir, ihr Raumschiff ist auf einem Gebiet in Aventurien abgestürzt, das dich nicht sonderlich interessiert. In diesem Gebiet haben die Aliens jetzt die Herrschaft übernommen. Zu den Nachbarreichen scheinen sie nicht sonderlich aggressiv.

Hintergrund: Die Aliens wollten ursprünglich nur friedlich ihr Raumschiff reparieren. Dann wurden sie von Aventuriern angegriffen. Um die Angriffe in Folge zu unterbinden, haben sie das Gebiet, aus dem die Angriffe kamen, erobert. Sie werden diese Gebiete aber wieder freigeben, sobald ihr Raumschiff repariert ist.
Diese Aliens sind als SCs zugelassen. (Ihre Technik funktioniert jedoch nur mit Tentakel-Armen. Normale Aventurier mit ihren Händen können diese Technologie nicht bedienen.)

Powerniveau: Da die Alien-Geräte mit Energie versorgt werden, die außerhalb des Mutter-Raumschiffes sehr knapp ist und die Geräte sich nur langsam aufladen, ist sichergestellt, dass die Aliens nicht mächtiger als aventurische Magier sind.

Für deinen SC ändert sich nichts. Da bleibt alles beim alten. Eventuell kommen noch ein paar zusätzliche NSCs hinzu. Eventuell spielt einer deiner Mitspieler einen Alien-SC. Aber für deinen SC würde sich nichts ändern.

Wie würde sich dein Spielgefühl ändern?

Stark, es würde sich stark ändern.
Hier hättest du statt den Subsettings "Horasreich und Piraten aka Mantelunddegen" das Subsetting "Alien-Reich".
Das ist der erste Schritt und das eigentliche Problem. Und DAS stört mein Spielgefühl, weil ich "Mantel und Degen" als Ergänzung zum Fäntel sehr offen bin, ich aber "SciFi" als Ergänzung zum Fäntel grundsätzlich ablehne.

Der Unterschied aber ist: Wir haben bei DSA die Subsettings "Horasreich und Piraten aka Mantelunddegen" und da fordere ich dann, dass man diese bitte schön auch um Musketen ergänzt (was auch keine Frage Auswirkungen auf andere Subsettings hat).

Wir haben aber kein Subsetting "Alien-Reich"!!!

So jetzt mal als Gedankenspiel:
HÄTTEN wir ein Subsetting "Alien-Reich", ja DANN würde ich mich auch wundern, wenn da nichts in andere Settings überschwappt.
Ein "Alien-Reich", dessen Übertechnologie plötzlich in Aventurien gar nicht mehr funktioniert, wäre für mich ein Fehldesign.

Horasreich ohne Musketen, Piratenplots ohne Kanonen/Musketen ist für mich ebenfalls Fehldesign.

[Eulenspiegel]

@Greifenklause
Ich glaube, du verwechselst das "Degen&Feuerwaffen"-Setting mit dem "Degen&Torsionswaffen"-Setting. Diese beiden Settings sind sich zugegebenermaßen sehr ähnlich, aber sie haben einen entscheidenden Unterschied: Das eine Setting hat Feuerwaffen, das andere Setting hat Torsionswaffen.

Dieser Unterschied mag zwar nur minimal sein, ist aber groß genug, dass Freunde des einen Settings zu Hassern des anderen Settings werden.

Richtig, wir haben kein Subsetting "Alien-Reich". Wir haben aber auch kein Subsetting "Degen&Feuerwaffen". Beides sind Subsettings, die meines Erachtens nicht nach Aventurien passen. - Degen&Torsionswaffen ist dagegen ein Subsetting, das hervorragend nach Aventurien passt.

Horasreich ohne Musketen, Piratenplots ohne Kanonen/Musketen ist für mich ebenfalls Fehldesign.

Warum?
Hättest du geschrieben, dass es dir persönlich nicht gefällt, könnte ich das nachvollziehen. Aber was macht es zum Fehldesign?

Ist das Svelltal ein Fehldesign, weil es nicht von Klischee-Orks bevölkert wird?
Ist Maraskan ein Fehldesign, weil dort keine Klischee-Japaner vorkommen?
Ist Al'Anfa ein Fehldesign, weil dort keine Klischee-Römer vorkommen?

Man kann ja gerne sagen, dass dies ein Bruch mit dem Genre-Stil darstellt. Aber das macht es noch lange nicht zu einem Fehldesign. Im Gegenteil, diese Abweichungen vom Genre-Klischee machen das ganze ja erst interessant und heben es vom Mainstream ab.

[Greifenklause]

@Greifenklause
Ich glaube, du verwechselst das "Degen&Feuerwaffen"-Setting mit dem "Degen&Torsionswaffen"-Setting. Diese beiden Settings sind sich zugegebenermaßen sehr ähnlich, aber sie haben einen entscheidenden Unterschied: Das eine Setting hat Feuerwaffen, das andere Setting hat Torsionswaffen.
...

Hier sind wir einfach grundästzlich anderer Meinung und kommen nicht zusammen.
"Degen&Torsionswaffen" ist für mich kein Setting, auch nicht "Degen&Feuerwaffen", sondern das, was man "Mantel und Degen" nennt.
Und das ist für mich untrennbar mit Feuerwaffen verbunden.
Hier haben wir grundsätzlich andere Denk- und Definitionsansätze.
Ist halt so.

[Shamino]

Schusswaffen pah! Solange es keine Laserschwerter oder A-Bomben sind sollten x-beliebige Kampfeszauber denen enorm überlegen sein

[ErikErikson]

Schusswaffen pah! Solange es keine Laserschwerter oder A-Bomben sind sollten x-beliebige Kampfeszauber denen enorm überlegen sein

Pah, kampfzauber. Der schwere gustav hustet jedem Magier was.

@Greifenklause: Les mal die Klassiker des Mantel und Torsionsgenres wie z.B. die drei Torsioniere oder Duel der onager, dan nhast du vielleicht mehr Respekt vor dem Genre.

[Eulenspiegel]

Und das ist für mich untrennbar mit Feuerwaffen verbunden.

Wollen wir das ganze mal logisch betrachten:
Axiom 1: "Mantel&Degen" ist untrennbar mit Feuerwaffen verbunden.
Axiom 2: Im offiziellen Horasreich gibt es keine Feuerwaffen.

Schlussfolgerung: Das offizielle Horasreich ist kein "Mantel&Degen".

Stimmst du der Schlussfolgerung zu? Wenn der der Schlussfolgerung zustimmst, ist alles in Ordnung.
Wenn du der Schlussfolgerung nicht zustimmst, ist jedoch eines der beiden Axiome falsch.

@ErikErikson
Lese mal den ersten Roman "Die drei Musketiere".
Dort haben die Musketiere keinerlei Musketen.

[ErikErikson]

Wollen wir das ganze mal logisch betrachten:
Axiom 1: "Mantel&Degen" ist untrennbar mit Feuerwaffen verbunden.
Axiom 2: Im offiziellen Horasreich gibt es keine Feuerwaffen.

Schlussfolgerung: Das offizielle Horasreich ist kein "Mantel&Degen".

Stimmst du der Schlussfolgerung zu? Wenn der der Schlussfolgerung zustimmst, ist alles in Ordnung.
Wenn du der Schlussfolgerung nicht zustimmst, ist jedoch eines der beiden Axiome falsch.

Herrgott, Eulenspiegel, die Torsionswaffen sind Feuerwaffen im Sinne der Funktion. SIe sehen genauso aus und tun dasselbe. Der einzige unterschied ist der Funktionsmechanismus ,der im Genre keine Rolle spielt. Oder wird dir in den drei Musketieren erklärt, wie genau jetzt die Schusswaffen dort funktionieren? Damit bleibt als einziger sichtbarer Unterschied die Tatsache, das sie kein Pulver brauchen und nicht rauchen. Daran festzumachen, das sich das Genre geändert hat ist gewagt wenn man bedenkt, das Genre ja ein Oberbegriff ist, der durchaus recht verschiedene Sachen zusammenfasst. Ganz zu schweigen davon, das die Schusswaffen kein sonderlich zentraler Teil des Mante und Degen Genres sind. Das über den ganzen Mist überhaupt diskutiert wird liegt allein daran, das ein paar Nerds langweilig ist.

[Eulenspiegel]

Herrgott, Eulenspiegel, die Torsionswaffen sind Feuerwaffen im Sinne der Funktion. SIe sehen genauso aus und tun dasselbe.

Wenn Torsionswaffen Feuerwaffen wären, wären die Feuerwaffen-Befürworter mit dem Status quo ja zufrieden.

Das Problem ist doch, dass die Feuerwaffen-Befürworter nicht mit dem Status quo zufrieden sind. Dass die Feuerwaffen-Befürworter sagen, sie wollen keine Torsionswaffen, sondern Feuerwaffen.

Die Leute, die sagen: "Ich will Feuerwaffen. Und Torsionswaffen sind für mich Feuerwaffen.", die haben mit dem Status quo keine Probleme.

Nochmal: Arkebuse und Musketen sind für viele das gleiche. Daher ist es für viele egal, ob Musketen oder Arkebusen verwendet werden.

Torsionswaffen oder Feuerwaffen sind nicht das gleiche. Deswegen entspringt doch gerade der Streit, ob es Torsionswaffen oder Feuerwaffen geben soll. - Wenn es das gleiche wäre, würde es diesen Streit nicht geben. (Ich kenne zumindest kein Setting, wo darüber gestritten wird, ob jetzt Arkebusen oder Musketen als Waffen verwendet werden sollen.)

Daran festzumachen, das sich das Genre geändert hat ist gewagt wenn man bedenkt, das Genre ja ein Oberbegriff ist, der durchaus recht verschiedene Sachen zusammenfasst. Ganz zu schweigen davon, das die Schusswaffen kein sonderlich zentraler Teil des Mante und Degen Genres sind.

Ich mache nicht aus, dass sich daran das Genre geändert hat. Im Gegenteil, ich denke, dass sich das Genre nicht geändert hat. Das heißt, ich persönlich vermute, dass die Schlussfolgerung (kein Mantel&Degen) falsch ist, woraus dann folgt, dass eines der beiden Axiome falsch ist. Ich persönlich vermute, das Axiom "Mantel&Degen ist untrennbar mit Feuerwaffen verbunden." ist falsch.

[ErikErikson]

Wenn Torsionswaffen Feuerwaffen wären, wären die Feuerwaffen-Befürworter mit dem Status quo ja zufrieden.

Das Problem ist doch, dass die Feuerwaffen-Befürworter nicht mit dem Status quo zufrieden sind. Dass die Feuerwaffen-Befürworter sagen, sie wollen keine Torsionswaffen, sondern Feuerwaffen.

Die Leute, die sagen: "Ich will Feuerwaffen. Und Torsionswaffen sind für mich Feuerwaffen.", die haben mit dem Status quo keine Probleme.

Nochmal: Arkebuse und Musketen sind für viele das gleiche. Daher ist es für viele egal, ob Musketen oder Arkebusen verwendet werden.

Torsionswaffen oder Feuerwaffen sind nicht das gleiche. Deswegen entspringt doch gerade der Streit, ob es Torsionswaffen oder Feuerwaffen geben soll. - Wenn es das gleiche wäre, würde es diesen Streit nicht geben. (Ich kenne zumindest kein Setting, wo darüber gestritten wird, ob jetzt Arkebusen oder Musketen als Waffen verwendet werden sollen.)

Das sind Nerds. die beschweren sich auch drüber, das Superman ne Armbanduhr trägt obwohl er ja ne innere Uhr hat und ähnlichen Schmarn. Die darfst du nicht als Standard für normales Verhalten hernehmen. Je mehr man sich in eine Sache reinhängt desto mehr fallen einem Unterschiede auf, die ein Unbedarfter nichtmal erkennt, wenn man ihn mit der Nase draufstöst.