Thema: Rumpels dumme Fragen zur OSR

[Rhylthar]

Gibt es überhaupt publizierte Megadungeons für die OSR?

Und ab wann gilt ein Dungeon als solcher?

[Wulfhelm]

Für mich ist die "informierte Risikoentscheidung" nur i.d.R. nicht das Kriterium für interessant.

Okay, aber damit ist die Frage, was zwischen Dir und der OSR nicht funkt, halt erschöpfend beantwortet. In OSR-Spielen (und in allen Rollenspielen, die man in einem verwandten Stil spielt, sowie in nahezu allen Spielen, die keine Rollenspiele sind) gibt es Ziele, die man als Spieler erreichen will und Hindernisse, die dem im Weg stehen; informierte Risikoentscheidungen sind die zentrale Spieleraktivität, mit der das bewirkt wird (abgesehen von reinen Glücks- oder Geschicklichkeitsspielen.)
Anders ist das eben in solchen Rollenspielen, in denen primär das gemeinsame Erzählen einer Geschichte Sinn der Sache ist; oder im Improvisationstheater, in dem man primär Charaktereigenschaften (im psychologischen Sinne) darstellen möchte. Dass ich dem nicht so sehr viel abgewinnen kann, ist jetzt nur nebensächlich, aber relevant ist: Beides hat halt nichts mit der OSR zu tun.

[Scurlock]

Gibt es überhaupt publizierte Megadungeons für die OSR?

Und ab wann gilt ein Dungeon als solcher?

Ja, eine handvoll...

Sehr feines Teil: Stonehell
Vom Grognardia-Autor: Dwimmermount
Konversion eines D20-Moduls : Rappan Athuk
Eine horizontale Ansammlung von kleinen Minidungeons, also kein Megadungeon im eigentlichen Sinne, aber ähnlich umfangreich:Barrowmaze
Ein Dungeonprojekt in Fight On! erschienen und von verschiedenen Autoren begleitet: The Darkness Beneath

Noch zu erwähnen, auch wenn kein Megadungeon: Maze of the Blue Medusa

[Rorschachhamster]

Anders ist das eben in solchen Rollenspielen, in denen primär das gemeinsame Erzählen einer Geschichte Sinn der Sache ist; oder im Improvisationstheater, in dem man primär Charaktereigenschaften (im psychologischen Sinne) darstellen möchte. Dass ich dem nicht so sehr viel abgewinnen kann, ist jetzt nur nebensächlich, aber relevant ist: Beides hat halt nichts mit der OSR zu tun.

Dem widerspreche ich jetzt aber. Das Ziel eines Charakters bzw. seines Spielers ist doch erst die Motivation für die informierte Risikoentscheidung. Das zeigt, vielleicht oft relativ einfach, manchmal aber durchaus in der Tiefe, viel vom Charkater der Spielfigur... 
Und eingebaut in die Mechanik ist in vielen Spielen mit Gold=EP eine sehr große Motivation dafür; ganz egal was man davon hält, Macht=Geld ist nun mal ein machtvoller Motivator...
Es steht sicherlich nicht so im Mittelpunkt wie in anderen Spielideen, aber ausgeschlossen oder ohne Überschneidungspunkte ist generalisiert falsch, es hat halt doch was damit zu tun. MMn, natürlich. 
Sonst: Schafe hüten! (wobei das in einem Fantasyumfeld ja auch ziemlich schräg, gefährlich und lustig sein könnte )

Megadungeon: Wann fängt Mega an? Maze of the Blue Medusa ist schon fast einer, würd ich sagen. Jedenfalls kein kleiner.
Undermountain
Castle Greyhawk inklusive seiner verschiedenen mehr oder weniger gelungenen Adaptionen. Insbesondere als OSR-Version Castle of the Mad Archmage.

[Pandelume]

Gibt es überhaupt publizierte Megadungeons für die OSR?

Und ab wann gilt ein Dungeon als solcher?

Hier ein paar loose gesammelte Kriterien:
- Er sollte groß genug sein, um als Dreh-und Angelpunkt einer langen Kampagne gelten zu können.
- Er sollte als geheimnisvolle Unterwelt einen Kontrast zur "normalen" Oberwelt dienen. Mit den Abenteurern als Fremden in dieser Unterwelt.
- Er ist viel zu groß, als dass ihn die Spieler Hack-And-Slash-artig räumen könnten. Geräumte Bereiche werden bald wieder neu von anderen Bewohnern bezogen. Außerdem können sich die Bereiche verändern, neue Gänge können entstehen, alte versperrt werden usw.
- Er stellt einen eigenen Lebensraum dar, indem er Platz genug für verschiedene Interessengruppen lässt.

[Rhylthar]

Habe schon ein paar gefunden: http://dmdavid.com/tag/megadungeons-in-print-and-on-the-web/

Wobei ich ja ganz klar die Kombination aus Story und Megadungeon bevorzuge, wie ToEE oder RttToEE (als Beispiele).

[Rorschachhamster]

Castle Triskelion, fällt mir noch ein... Vom &-Magazine als Sammelbänder veröffentlicht, vom Autor auf seinem Blog ein Post pro Raum immer noch in der Schaffensphase... 

[Pandelume]

Publizierte Mega-Dungeons:
- Castle Of The Mad Archmage, wie Rorschachhamster genannt hat
- Dwimmermount
- Rappan Athuk
- Stonehell Dungeon
- Anomalous Subsurface Environment

Ich würde auch Expedition To the Ruins Of Castle Greyhawk hinzunehmen, das wenn ich mich recht erinnere, nur eine grobe Übersicht über die Dungeon-Bereiche beinhaltet, diese aber nicht explizit ausmappt. Das kann man aber leicht selber machen. Ich wünschte, dieser Ansatz wäre auch von den anderen, oben genannten verwendet worden.

P.S. das Abenteuer in Expedition... hat zu viel Plot um Old-School zu sein

[Rhylthar]

P.S. das Abenteuer in Expedition... hat zu viel Plot um Old-School zu sein

Ist das ein OSR-Kriterium? Bin da ja wirklich neugierig, weil es da unterschiedliche Meinungen zu geben scheint.

Was ist denn mit ToEE? Old School oder nicht?

[Rorschachhamster]

Ist das ein OSR-Kriterium? Bin da ja wirklich neugierig, weil es da unterschiedliche Meinungen zu geben scheint.

Was ist denn mit ToEE? Old School oder nicht?

Old School ist es ja strenggenommen nicht, sondern ... Old? 
Aber klar, ich hab ja auch zwei alte Sachen angegeben. Der einzige Punkt ist vielleicht die fehlende Größe im hinblick auf Raumanzahl. Hmm, wie groß war ToEE noch?  Drei mittelgroße Dungeonlevel? Ich seh da zusammen mit dem engen Fokus, was dir gefällt, ein Problem. Also, rein wenn es um die Klassifikation geht. Aber wenn Maze und Barrowmaze durchgehen, dann auf jeden Fall.

EDIT: Castle Whiterock, von DCC als 3.5 Abenteuer.

[Pandelume]

Ist das ein OSR-Kriterium? Bin da ja wirklich neugierig, weil es da unterschiedliche Meinungen zu geben scheint.

Was ist denn mit ToEE? Old School oder nicht?

Plot, mit dem die Spieler zusammenstoßen und involviert werden können, ist schon Old-School. Handlung auf Eisenbahnschienen ist es nicht. ToEE beschreibt eher ein Setting mit Hintergrund, liefert aber keine direkten Aufhänger, die Spieler ins Abenteuer zu ziehen. Im Gegensatz dazu ist Expedition To The Ruins of Greyhawk eher ein Abenteuerpfad.

[Wulfhelm]

Dem widerspreche ich jetzt aber.

Sehe ich nicht.

Das Ziel eines Charakters bzw. seines Spielers ist doch erst die Motivation für die informierte Risikoentscheidung.

Ja, aber es geht nicht primär darum, die Motivation des Charakters zu ergründen. Die ist im Allgemeinen bei OSR-Runden, wie ich sie kenne und verstehe, schnell abgefrühstückt. Das heißt nicht, dass die Motivation banal sein muss. Aber sie ist halt einfach da, und daraus folgt dann das eigentliche Spiel. Und dann verbringt man den Abend eben damit, auszubaldowern, wie man dem Lich den Garaus macht - und nicht damit, abzuwägen, ob der Lich nicht auch ein Recht auf Existenz hat, oder ob seine Beseitigung nicht auch für Chaos und Unsicherheit in der Region sorgt oder so etwas.

[Rhylthar]

Plot, mit dem die Spieler zusammenstoßen und involviert werden können, ist schon Old-School. Handlung auf Eisenbahnschienen ist es nicht. ToEE beschreibt eher ein Setting mit Hintergrund, liefert aber keine direkten Aufhänger, die Spieler ins Abenteuer zu ziehen. Im Gegensatz dazu ist Expedition To The Ruins of Greyhawk eher ein Abenteuerpfad.

Kaum APs laufen auf Schienen (Strange Aeons jetzt mal außen vor). Oder anders: Entweder die Spieler entscheiden sich, dem Pfad zu folgen oder der AP ist zu Ende. Wie in jedem Dungeon auch; wenn man keine Lust mehr hat, bleibt der Rest halt unerforscht. (Expedition to the Ruins of Greyhwak ist das 3.5-Modul; kann ich nichts mehr zu sagen, zu lange her, dass ich es gelesen habe).

Mir geht es eher um "Storydriven Dungeons" vs. "Lootdriven Dungeons". ToEE ist klar ein storydriven Dungeon. Man geht da nicht rein, um möglichst viele Schätze abzugreifen. Da geht es um Nulb, Hommlet, Verbobonc, Greyhawk, Zuggtmoy, Iuz, etc.

"White Plume Mountain" oder "Tomb of Horrors" sind eher lootdriven. Wenn überhaupt ist der Rahmenplot...dünn. Geht also ganz klar um Herausforderung, Tödlichkeit, Gold.

Ist ersteres ein Ausschlusskriterium für die OSR oder zweiteres ein Kennzeichen oder hat es gar nichts damit zu tun?

[Rorschachhamster]

Ja, aber es geht nicht primär darum, die Motivation des Charakters zu ergründen. Die ist im Allgemeinen bei OSR-Runden, wie ich sie kenne und verstehe, schnell abgefrühstückt. Das heißt nicht, dass die Motivation banal sein muss. Aber sie ist halt einfach da, und daraus folgt dann das eigentliche Spiel. Und dann verbringt man den Abend eben damit, auszubaldowern, wie man dem Lich den Garaus macht - und nicht damit, abzuwägen, ob der Lich nicht auch ein Recht auf Existenz hat, oder ob seine Beseitigung nicht auch für Chaos und Unsicherheit in der Region sorgt oder so etwas.

Hmm, das kann ich jetzt eher unterschreiben, trotzdem würde ich gerade das zweite Beispiel überhaupt nicht von vorneherein ausschließen. Gerade wenn es um das politischere Spiel ab der Namensstufe geht. 
Wobei ich ein "Recht auf Existenz" für einen bösen Untoten sowieso schwer in einem irgendwie MittelalterlichenWildwestSzenario für die Charaktere als Überlegung abseits der Salons der Burgeoisie imaginieren könnte... ganz unabhängig von OSR oder nicht. 
Bei Murderhobos wäre das dann eher "Er bezahlt besser als der gute König."...   

[Pandelume]

Mir geht es eher um "Storydriven Dungeons" vs. "Lootdriven Dungeons". ToEE ist klar ein storydriven Dungeon. Man geht da nicht rein, um möglichst viele Schätze abzugreifen. Da geht es um Nulb, Hommlet, Verbobonc, Greyhawk, Zuggtmoy, Iuz, etc.

Sicher geht es um das von Dir genannte. Zunächst erstmal im Hintergrund. Denn wie gesagt, es wird hier ein Setting beschrieben, mit dem die Spieler wie sie wollen interagieren können. Wie sie in die Geschehnisse verwickelt werden können, bleibt hier ziemlich offen. Prinzipiell könnten sie die Geschehnisse im Hintergrund auch völlig übersehen bis ignorieren und sich nur zum Moathoause zum Plündern aufmachen. Bleibt aber dabei, prinzipiell ist es ist so sehr story-driven, wie man sich's einrichtet.

Ist ersteres ein Ausschlusskriterium für die OSR oder zweiteres ein Kennzeichen oder hat es gar nichts damit zu tun?

wenn story-driven wie ToEE, dann ist story-driven kein Ausschlusskriterium. Weil, die Story ist in der Darlegung des Szenariois nicht zwingend. Sobald die Spieler in eine Richtung gegängelt werden, ist es nicht mehr OSR.

[Rhylthar]

Weil, die Story ist in der Darlegung des Szenariois nicht zwingend. Sobald die Spieler in eine Richtung gegängelt werden, ist es nicht mehr OSR.

Ja, dann ist es DSA, schon klar. 

[Pandelume]

Immerhin, auch drei Buchstaben, S sitzt richtig

[Issi]

Dass OSR auch Dungeon beinhaltet ist klar, aber dass das OSR aussschließlich aus Dungeon bestehen muß, um das Kriterium OSR zu erfüllen, halte ich für ein Gerücht, sorry.
Bei bestimmten Amerikanischen Systemen mag das durchaus zutreffen, aber das deshalb gegenerell und pauschal zur allgemein gültigen Norm zu machen, auch für Deutschland, ist finde ich einfach leider zu kurz gedacht.Vielleicht auch, weil manche Spieler, die Hack und Slay bevorzugen, es mMn. so halt am liebsten sehen möchten.
Speziell hier in Deutschland gab es aber auch den Wunsch Abenteuer zu erleben, nicht nur Stumpfsinnig Monster zu metzeln.

Es gab schon immer Helden und Abenteurer die eine Mission zu erfüllen haben,
sonst hätte man sie ja auch einfach nur  Metzger oder Dungeon -Cleaner nennen können.

Jede Zeit hatte denke ich schon immer verschiedene Strömungen die zeitgleich nebeneinder existiert haben.
Wenn man versucht eine davon bewusst zu negieren, gibt das mMn. kein realistisches,zeitgemäßes Bild mehr ab.
Der Herr der Ringe von J. R.R. Tolkien und andere Romane waren ebenfalls dafür verantwortlich, das wir Elben bzw. Elfen, Hobbits bzw. Halblinge und Zwerge im Spiel antreffen können.
Oder sogar selbst mal einer sein können. Auch außerhalb des Dungeon.

[nobody@home]

"OSR" bezieht sich nun mal so, wie der Begriff in erster Linie benutzt wird, auf D&D und damit auf das "amerikanische System". Eine hypothetische Neue Deutsche Altrollenspielwelle so mit z.B. den Erstausgaben von Midgard und DSA wäre definitiv mehr ein ganz eigenes Ding...und hätte dann immer noch auch einen gehörigen Schuß "Dungeonfokus", wenn ich mich an die damaligen Zeiten richtig erinnere.

[Issi]

"OSR" bezieht sich nun mal so, wie der Begriff in erster Linie benutzt wird, auf D&D und damit auf das "amerikanische System".

Das denke ich auch. Dass es daher kommt.

Eine hypothetische Neue Deutsche Altrollenspielwelle so mit z.B. den Erstausgaben von Midgard und DSA wäre definitiv mehr ein ganz eigenes Ding...und hätte dann immer noch auch einen gehörigen Schuß "Dungeonfokus", wenn ich mich an die damaligen Zeiten richtig erinnere.

Klar auch, auf jeden Fall,  aber nicht nur.

Pendragon zum Beispiel das ja auch bereits 1985 in der First Edition erschien, empfinde ich z.B. ganz und gar mit als Metzel Dungeon.
Es gab eigentlich, aus meiner Sicht, seit es Pen &Paper  Rollenspiel gab schon immer verschiedenste  Richtungen.
Mers kam auch schon 1984.

[Chruschtschow]

Speziell hier in Deutschland gab es aber auch den Wunsch Abenteuer zu erleben, nicht nur Stumpfsinnig Monster zu metzeln.

Zum einen hat nobody ja schon erläutert, dass OSR einen sehr spezifischen Spielstil meint, nicht einfach nur, dass jetzt wieder das gespielt wird, was es früher mal gab. Es hat einen Grund, warum das OSR-Logo einem Dungeonplan nachempfunden ist.

Zum anderen hat Monstermetzeln tatsächlich wenig mit OSR zu tun. Wenn Zauberwirker mit 4 hp in den Dungeon steigen, haben sie eine veritable Chance, in der ersten Runden beim ersten Treffer ihr Leben auszuhauchen. XP gibt es dann auch nicht für das Töten von Monstern. Stattdessen macht sich der Erfolg der Gruppe und damit die XP daran fest, wie viel Gold aus dem Dungeon geschleppt wird.

[Issi]

Zum einen hat nobody ja schon erläutert, dass OSR einen sehr spezifischen Spielstil meint, nicht einfach nur, dass jetzt wieder das gespielt wird, was es früher mal gab. Es hat einen Grund, warum das OSR-Logo einem Dungeonplan nachempfunden ist.

Hex-Ecke sind mMn. auch grundsätzlich sinnvoll wenn es zum Beispiel um Kampftaktik und taktische Situationen geht.
Aber deshalb stehen sie doch nicht im totalen Widerspruch zu allem, was über das Innenleben eines Dungeon hinausgeht.

[Greifenklaue]

OSR ungleich Dungeon ungleich Hack n Slay

[Pandelume]

Dass OSR auch Dungeon beinhaltet ist klar, aber dass das OSR aussschließlich aus Dungeon bestehen muß, um das Kriterium OSR zu erfüllen, halte ich für ein Gerücht, sorry.

Sagt ja auch niemand, oder doch?

[Rorschachhamster]

Zum einen hat nobody ja schon erläutert, dass OSR einen sehr spezifischen Spielstil meint, nicht einfach nur, dass jetzt wieder das gespielt wird, was es früher mal gab. Es hat einen Grund, warum das OSR-Logo einem Dungeonplan nachempfunden ist.

Zum anderen hat Monstermetzeln tatsächlich wenig mit OSR zu tun. Wenn Zauberwirker mit 4 hp in den Dungeon steigen, haben sie eine veritable Chance, in der ersten Runden beim ersten Treffer ihr Leben auszuhauchen. XP gibt es dann auch nicht für das Töten von Monstern. Stattdessen macht sich der Erfolg der Gruppe und damit die XP daran fest, wie viel Gold aus dem Dungeon geschleppt wird.

Jein. Gemeint ist, das der Spielstil nicht auf Dungeon reduziert werden kann. Es gab schon relativ früh Abenteuer jenseits vom Dungeon. Hommlet, z.B. das ja viel früher erschienen ist als der Rest von ToEE. Keep on the Borderlands beginnt auch nicht im Dungeon, etc. pp. Da konnte man schon eingies an sozialen Interaktionen reinbringen, und viele taten das auch. Und wenn A1 das als Turniermodul übergeht, sind zumindest für das Spiel zuhause dann einige Inmformationen über das Bewegen in einer von Monstern besetzten Stadt vorhanden...
Wobei ein Dungeonloses Abenteuer (zumindest steht Dungeon nicht im Fokus) erst mit The Veiled Society 1984 erschien. Jedenfalls als Band. Korrigiert mich wenn ich mich irre. 
Also, Dungeon ja, aber nur  Dungeon nicht.
Gab und gibt es aber sicherlich noch.

EDIT: Ravenloft erschien 1983, das als Dungeonabenteuer zu betiteln, fühlt sich auch falsch an, aber es endet im Dungeon.

EDIT2: Nur der Gerechtigkeit wegen, TSR Abenteuer waren aber nicht frei von Gängelung und Railroading. Ich hab mal in Rahasia in meinem Blog reingeschut mit älteren Augen... Junge, Junge, aber das ist auch von '84... und damit schon auf dem Weg in die dunklen Zeiten.