Thema: Rumpels dumme Fragen zur OSR

[Issi]

Sagt ja auch niemand, oder doch?

Das hier z.B.

Anders ist das eben in solchen Rollenspielen, in denen primär das gemeinsame Erzählen einer Geschichte Sinn der Sache ist; oder im Improvisationstheater, in dem man primär Charaktereigenschaften (im psychologischen Sinne) darstellen möchte. Dass ich dem nicht so sehr viel abgewinnen kann, ist jetzt nur nebensächlich, aber relevant ist: Beides hat halt nichts mit der OSR zu tun.

kann bzw. könnte man auch in einem Abenteuer mit Dungeon haben, einfach nur weil die Gruppe, neben taktischer Herausforderung oder Monster plätten, darauf Wert legt.
Zum Beispiel, weil sie die SC gerne ausspielt statt würfelt. Vielleicht gibt es auch noch eine Hintergrundgeschichte  wie und warum die Helden dorthin reisen und auf die die Gruppe ebenfalls genauso wertlegt.

"SC Innenleben oder Geschichte ist nicht OSR", finde ich tatsächlich zu pauschal. Da es denke ich auch schon immer Spieler gab, die das Hobby deshalb betrieben haben. Auch wenn es anfangs vielleicht viel Dungeon gab. Bei Mers z.B. oder bei Pendragon, bei Midgard aber auch bei DSA gabs mit Sicherheit auch Spieler, denen es eben nicht primär nur um Monster schnetzeln und Schätze sammeln ging sondern auch um was anderes. Bei D&D bzw. AD&D sicher auch.
So ist OSR und das war damals das Spielziel, bzw. das ist nicht OSR  erscheint mir deshalb tatsächlich zu pauschal.

Kurz ich verstehe nicht, warum das eine das andere automatisch ausschließen soll und umgekehrt? Dass die Abenteuer meist im Dungeon endeten ist klar.
Und ,dass es oft wenig Wahl gab, da nicht hinzureisen, auch. Aber diese Reisen(Vorbild Herr der Ringe bzw. König Arthus(Pendragon) waren ja (ganz wertfrei)doch meistens auch in eine Art Geschichte eingewoben, in der der Held eine meist besondere Rolle spielen sollte. (Retter des Dorfes, Töter des Drachen, Beschützer der Schwachen usw.)

Der Hobbit zum Beispiel ist "eine Reise mit Dungeon". Der Herr der Ringe (MERS)auch.
So waren doch viele der Abenteuer auch angelegt. - Alla "mal selbst der Held sein, in einer größeren Geschichte."

[Wulfhelm]

Das hier z.B.

https://de.wiktionary.org/wiki/prim%C3%A4r

[Issi]

@
Wulfhelm.
Doch auch primär, Dungeon sekundär.
Geht auch.

Ich kann am Ende das Abenteuers wunderbar durchs Dungeon laufen, weil ich vorher jede Menge Rollenspiel betrieben habe, das geht.
Vielleicht war man mal Elb weil man das aus Herr der Ringe kannte und unbedingt mal sein wollte oder Zwerg oder ein verfressener Hobbit.
Geht ohne Widerspruch. Könnte man auch im Dungeon den Schwerpunkt darauf legen. Ist ja niemand verpflichtet den tumben Fallenentschärfer zu miemen.
Oder Pendragon (1985) Hintergrund- King Arthur
https://en.wikipedia.org/wiki/Pendragon_(role-playing_game)
da wirkt sich das Spiel direkt auf die Charaktereigenschaften aus. Gibt auf dem Charakterblatt extra eine Tabelle mit den zwei Extremen.
Fromm- Weltlich, Keusch-Lüstern usw.
Da wird direkt mit dem Charakter des SC gespielt.
Es gibt dafür sogar extra Personality Traits. auf dem Charakterblatt
https://damianov.files.wordpress.com/2006/12/pendragoncharsheet.jpg

"Adventures are often political, military, or spiritual in nature, rather than dungeon crawls",

[nobody@home]

Zumindest meinem Eindruck nach war "Charakterrollenspiel" in Old School-Zeiten definitiv Nebensache. Hauptziel war, das Abenteuer zu "knacken", und entsprechend war der erste Anspruch ans Hirnschmalz der Spieler das clevere und effektive Lösen von Problemen, nicht so sehr das in-die-eigene-Figur-Hineinversetzen oder jemanden-ganz-anderes-als-man-selbst-Ausspielen.

Klar: wer Karl dem Kämpfer unbedingt so was wie eine echte Persönlichkeit über "Stufe 1" und "Gesinnung: Rechtschaffen" hinaus verpassen wollte, konnte das mehr oder weniger zum Privatvergnügen und an den Regeln vorbei immer schon. Das hatte dann nur mit dem Erreichen der "eigentlichen" Spielziele (Überleben und Erfolg) allenfalls mal ganz losen Kontakt.

[Wulfhelm]

Doch auch primär, Dungeon sekundär.

Ich habe vom "Dungeon" genau so wenig geschrieben wie vom "Monster schnetzeln und Schätze sammeln", also sehe ich nicht, warum Du es für sinnvoll erachtest, mich in diesem Zusammenhang zu zitieren.

Geht auch.

Hat aber mit OSR immer noch nichts zu tun.

Aber ich sehe ja schon, worauf das hinausläuft: Auf das übliche Nulldefinitionsspielchen, dem schon Railroading, Immersion und viele andere Begriffe zum Opfer gefallen sind.

[Issi]

Zumindest meinem Eindruck nach war "Charakterrollenspiel" in Old School-Zeiten definitiv Nebensache.

Dann hast vermutlich einige dazu konträr laufende Systeme nicht gespielt.

[Rhylthar]

@Issi:
Ernsthaft:
Das ist ein OSR-Thread im D&D-Unterforum. Damit haben Sachen wie DSA, etc  hier nichts zu suchen, weil sie alle nicht zu OSR dazugehören.

Ausser man lästert über sie, wie man es in den 90ern auch schon gemacht hat. 

[Achamanian]

@Issi:
Ernsthaft:
Das ist ein OSR-Thread im D&D-Unterforum. Damit haben Sachen wie DSA, etc  hier nichts zu suchen, weil sie alle nicht zu OSR dazugehören.

Ausser man lästert über sie, wie man es in den 90ern auch schon gemacht hat. 

Das möchte ich als Threadurheber unterstützen. Mir ging es hier um Fragen, die sich auf eine ganz spezifische Gruppe von Regelwerken um Swords&Wizardry, DCC, LotFP usw. gruppieren, beziehen. Und zwar unter anderem gerade WEIL meine persönliche "Old School" eben DSA1 war und ich Zugang zur "anderen" Old School finden möchte, die abgesehen von einigen kurzen Ausflügen an mir vorbeigegangen sind.

[Issi]

Das ist ein OSR-Thread im D&D-Unterforum. Damit haben Sachen wie DSA, etc  hier nichts zu suchen, weil sie alle nicht zu OSR dazugehören.

Das ist schon lustig. Hier müsste man vermutlich fragen, welches System definitiv keinen D&D bzw. AD&D Einfluß hat. Soviele dürften es nicht sein. 
(Und der Deutsche OSR Strang ist hier direkt neben an)
Ich wollte nicht sagen, das DSA 1 für OSR ansich steht.
Nur, dass es das auch gab.

Ausser man lästert über sie, wie man es in den 90ern auch schon gemacht hat. 

Wo ist sie denn nun, die in steingemeiselt OSR Definition. Und wer hat sie verfasst??
Ich denke die eine gibt es nicht. Da gibt es viele
Ich fasse den Begriff, wie manch anderer hier auch, einfach nur nicht ganz so eng.
Nicht mal bei D&D. Bzw. AD&D.

Das möchte ich als Threadurheber unterstützen. Mir ging es hier um Fragen, die sich auf eine ganz spezifische Gruppe von Regelwerken um Swords&Wizardry, DCC, LotFP usw. gruppieren, beziehen. Und zwar unter anderem gerade WEIL meine persönliche "Old School" eben DSA1 war und ich Zugang zur "anderen" Old School finden möchte, die abgesehen von einigen kurzen Ausflügen an mir vorbeigegangen sind.

Nun Mers oder Pendragon, (ja auch Midgard (D&D-Vorlage)und DSA sind ebenfalls "andere Old School". Halt ohne Hauptfokus Dungeoncrawl (Fallen!).
Gibt es. Tatsächlich. Je nach Schwerpunkt. Wollte das nur kurz anführen.
Wenn Du genau den Dungeoncrawl willst und nichts anderes, ist das OK 

Und nun, Bitte entschärfen sie weiter! 

[Rorschachhamster]

Das möchte ich als Threadurheber unterstützen. Mir ging es hier um Fragen, die sich auf eine ganz spezifische Gruppe von Regelwerken um Swords&Wizardry, DCC, LotFP usw. gruppieren, beziehen. Und zwar unter anderem gerade WEIL meine persönliche "Old School" eben DSA1 war und ich Zugang zur "anderen" Old School finden möchte, die abgesehen von einigen kurzen Ausflügen an mir vorbeigegangen sind.

Nja, gut, aber die OSR ist grundsätzlich systemoffen. Runequest, CoC, Paranoia, WestEnd Star Wars, kann auch alles OSR sein. Weil es eben keine festen Regeln gibt, keine Eintrittshöhe. Nur so als Caveat.  (Für mich auch DSA1)
Aber Dir geht es um den 800 Pfund Gorilla auch in der OSR, D&D halt und etc.. 

Zumindest meinem Eindruck nach war "Charakterrollenspiel" in Old School-Zeiten definitiv Nebensache. Hauptziel war, das Abenteuer zu "knacken", und entsprechend war der erste Anspruch ans Hirnschmalz der Spieler das clevere und effektive Lösen von Problemen, nicht so sehr das in-die-eigene-Figur-Hineinversetzen oder jemanden-ganz-anderes-als-man-selbst-Ausspielen.

Klar: wer Karl dem Kämpfer unbedingt so was wie eine echte Persönlichkeit über "Stufe 1" und "Gesinnung: Rechtschaffen" hinaus verpassen wollte, konnte das mehr oder weniger zum Privatvergnügen und an den Regeln vorbei immer schon. Das hatte dann nur mit dem Erreichen der "eigentlichen" Spielziele (Überleben und Erfolg) allenfalls mal ganz losen Kontakt.

Grundsätzlich würde ich das auch so sagen, aber... 
Wenn wir über die OSR reden, dann reden wir über Leute, die oft, aber nicht immer, die 90er und 2000er mitgemacht haben, und die alle die anderen Spielstile erlebt haben, und jetzt oft genug genau deswegen zurückgehen, weil die Systeme mit ihren Spielvorlieben nicht funktionieren - nicht der Stil. Mir geht das jedenfalls mehr und mehr so.
Wenn man sich die Spielabendbeschreibungen auf einigen Blogs durchliest, dann wird da durchaus Wert aufs theatralische Rollenspiel gelegt. Solange es dem Erfolg nicht im Weg steht, aber das wäre ja auch in Game keine wirkliche Handlungsalternative, wenn alle Charaktere wissen, Mißerfolg = Tot (nicht Spieler, Charaktere). Oder zumindest Todesgefahr. Oder was schlimmeres.

[Rhylthar]

(Und der Deutsche OSR Strang ist hier direkt neben an)

In dem Du und andere auch schon gewütet haben, mit Sachen, die mit dem feststehenden Begriff "OSR" nichts zu tun haben.

Wo ist sie denn nun, die in steingemeiselt OSR Definition. Und wer hat sie verfasst.

Wikipediaeintrag "Old School Revival"; dazu dann: Alle 4 Seiten lesen.

Und ob MERS, Pendragon, etc. Old School sind, ist vollkommen belanglos hier. Mit MERS kannst Du bei TOR argumentieren. Ich habe seit vorgestern mir 3 der zugehörige Systeme angeschaut (OSRIC, S&W und FH&W) inkl. auf welche System sie sich berufen.

[Achamanian]

Nja, gut, aber die OSR ist grundsätzlich systemoffen. Runequest, CoC, Paranoia, WestEnd Star Wars, kann auch alles OSR sein. Weil es eben keine festen Regeln gibt, keine Eintrittshöhe. Nur so als Caveat.  (Für mich auch DSA1)
Aber Dir geht es um den 800 Pfund Gorilla auch in der OSR, D&D halt und etc.. 

Ich weiß, dass der Streit schon ewig läuft, aber ich fasse unter "Old School Renaissance" ganz eindeutig die Bewegung nur Neuauflage/zum sanften Hacking von Uralt-D&D-Regelwerken und habe das denke ich im Eingangspost auch so deutlich gemacht - und diesen Thread deshalb im entsprechenden Bereich geöffnet. BRP-Spiele mögen auch alt sein, die interessieren mich hier aber nicht, weil sie im Regeldesign nun mal ganz andere Richtungen eingeschlagen haben. Von Sturmbringer und MERS komme ich (direkt nach DSA) selbst, deshalb sind mir diese Regelschulen vertraut und ich muss keine dummen Fragen über sie stellen.

Also noch mal: Wenn es nach mir geht, dann geht es hier bitte um OSR im engen Sinne!

[Rhylthar]

Deshalb hast Du es ja auch bei "D&D" eingestellt. 

Aber wenn wir gerade Experten hier haben:
Welches OSR-System hat ein (optionales) Skillsystem? S&W nicht, OSRIC nicht, FH&W rudimentär...was ist mit den anderen?

[Rorschachhamster]

Wikipediaeintrag "Old School Revival"; dazu dann: Alle 4 Seiten lesen.

Das heißt "Renaissance" oder "Revolution", der Wikipedia-Artikel ist ja sowas von offensichtlich völlig falsch   

Deshalb hast Du es ja auch bei "D&D" eingestellt. 
Aber wenn wir gerade Experten hier haben:
Welches OSR-System hat ein (optionales) Skillsystem? S&W nicht, OSRIC nicht, FH&W rudimentär...was ist mit den anderen?

LotFP hat ein System mit Pips (ich liebe dieses Wort!) auf einem W6.
BtW hat ein D20 light Version, wenn ich mich recht erinnere.

Es gibt mehrere verschiedene Blogposts darüber entweder die Diebesfertigkeiten anders zu handeln (2W6 fällt mir ein) oder auch anderen Klassen zu ermöglichen. Oder beides. Frag mich nicht wo genau. 

[Wulfhelm]

Okay, dann mal BTT:

Was soll der XP-Bonus für hohe Haupteigenschaften? Für mich sieht das nach dem Prinzip "Der Teufel scheißt auf den größten Haufen" aus - wer bei der Erschaffung Würfelglück hatte, wird noch durch Bonus-XP belohnt. Gibt es da auf Spiel- oder Spielweltebene irgendeine Erklärung für? In LL habe ich erst mal nichts entdeckt ... für mich wäre sogar auf beiden Ebenen wenn überhaupt das Gegenteil einleuchtend: XP-Boni für besonders niedrige Haupteigenschaften würden sowohl ein bisschen für Ausgewogenheit sorgen als auch einer gewissen Spielweltlogik folgen. Wer mit schlechteren Voraussetzungen an seine Herausforderungen herangeht, muss mehr und schneller lernen ...

Das ist jetzt ein bißchen Spekulation aufgrund dessen, was Gygax und andere über die von ihnen vorgesehene Spielweise gesagt habe...
Es gibt zwei mögliche Gründe:
1.) Der erste ist simulationistisch. Der XP-Bonus ist eine gewisse, verschachtelte Möglichkeit, Attribute in "Fertigkeiten" einfliessen zu lassen. Beispielsweise kann man sagen "Ein Dieb mit Dex 8 ist genau so gut darin, Fallen zu entschärfen, wie ein Dieb mit Dex 18... das ist doch unrealistisch". Ist er aber ja gar nicht, denn wenn der Dieb mit 18 die gleichen Erfahrungen gemacht wie sein tollpatschiger Kollege, ist er ja schon auf einer höheren Stufe.
Ungefähr klar, ja? Solche simulationistischen Erwägungen lassen sich leicht hinter vielen scheinbar sinnlosen Regeln ausmachen, wenn man ein bißchen um die Ecke denkt.
2.) Der zweite Grund ist, dass man einen Charakter mit wirklich guten, zur Klasse passenden Attributen auf diese Weise schneller aus der "Gefahrenzone" der ersten Stufe bringen kann und dass es demzufolge eine bessere Chance gibt, diesen Charakter zu behalten und nicht einen der vielen anderen, die auf dem Wege ins Gras beißen. Man muss bedenken, dass es "Old School" war, dass man jeden Charakter von Stufe 1 an spielt, und dass ein neuer Charakter (auch nach dem Tod des alten Charakters) auch wieder da anfängt.

Dann einer meiner ständigen Haupt-Beefs mit der OSR: Gibt es einen Grund für die verschiedenen Probentypen? Diebesfertigkeiten gehen auf % unterwürfeln, mit Ausnahme von Geräusche hören, das auf W6 unterwürfeln geht ... hat das vom Regeldesign her irgendeine innere Logik? DCC erklärt ja zum Beispiel gut, was das mit den tausend verschiedenen Würfeltypen soll und ist da auch recht konsistent (obwohl ich es immer noch eher als Gimmick denn als einleuchtend empfinde ...)

Also, ich denke hier nicht, dass damit ein Zweck verfolgt wurde. Das ist einfach dem organischen Wachsen der Vorlage geschuldet.

[Rhylthar]

Es gibt mehrere verschiedene Blogposts darüber entweder die Diebesfertigkeiten anders zu handeln (2W6 fällt mir ein) oder auch anderen Klassen zu ermöglichen. Oder beides. Frag mich nicht wo genau. 

DCC hat wohl auch keines...

Ja, Blogs hatte ich auch gefunden und in einem wurde gesagt: "Nimm das 5E System. Passt.". Okay...
Eine lustige Begründung, warum keine Skills enthalten sind, habe ich auch gefunden (OSRIC):

Had we included a “horse riding” skill, characters would start falling off their horses. This strikes us as unnecessary, in the context of heroic adventure gaming, so if you seek a generic skill system for your game, seek it elsewhere. Success at most horse-riding tasks (for example) is automatic.

Ach was, ihr Helden. Wenn es kein Patzersystem gibt, fällt auch mit einem Skillsystem bei normalem Reiten niemand vom Pferd. Und bei außergewöhnlichen Sachen wäre es sogar normal, wenn es mal damit endet, aber im Normalfall bedeutet es nur: Klappt nicht.

[Rorschachhamster]

Ach was, ihr Helden. Wenn es kein Patzersystem gibt, fällt auch mit einem Skillsystem bei normalem Reiten niemand vom Pferd. Und bei außergewöhnlichen Sachen wäre es sogar normal, wenn es mal damit endet, aber im Normalfall bedeutet es nur: Klappt nicht.

Sprich nur für Dich... 

Ja, ich gebe zu. Ich habe für normales Reiten Ferigkeitsproben verlangt. Weil das verdammt noch mal nicht so einfach ist wie ein Auto zu fahren...  Gut, runtergefallen ist keiner, es sei denn bei einer natürlichen 1 mit Bestätigung. 

[Rhylthar]

Sprich nur für Dich... 

Ja, ich gebe zu. Ich habe für normales Reiten Ferigkeitsproben verlangt. Weil das verdammt noch mal nicht so einfach ist wie ein Auto zu fahren...  Gut, runtergefallen ist keiner, es sei denn bei einer natürlichen 1 mit Bestätigung. 

Du hast noch nie auf einem Pferd gesessen, oder? Wenn Nein, tu es auch nicht; Du wirst in Körperteilen Schmerzen haben, von denen Du nicht wusstest, dass sie schmerzen können. 

So, jetzt aber mal Pause bis heute Abend. Wetter ist gut, Sohn will in den Garten und ich habe was "Old Schooliges":

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Rorschachhamster]

Du hast noch nie auf einem Pferd gesessen, oder? Wenn Nein, tu es auch nicht; Du wirst in Körperteilen haben, von denen Du nicht wusstest, dass sie schmerzen können. 

Internet ist schon was feines, man weiß ja nicht mit wem man es zu tun hat... 

Ich gebe zu, ich habe schon lange nicht mehr auf einem Pferd gesessen... Aber... 

[Pandelume]

@Rhylthar

Es gibt das von Rob Conley selbst publizierte "The Majestic Wilderlands", das ist für S&W geschrieben und enthält ein Skill-System.

Adventures Dark & Deep enthält ebenso ein Skill-System, dieses kommt ursprünglich wohl aus dem leider eingestampften Castle Zagyg. Dieses Skill-System umschreibt aber eher "Secondary Skills".

Ansonsten: Viel Spass beim draußen Spielen!

[Rhylthar]

Vielen Dank. (Sohnemann wollte dann doch wieder Elmo gucken...) 

Wilderlands sofort gekauft, die hatten ein exzellentes Bundle-Angebot inkl. hochgelobtes Abenteuer.
Adventures Dark & Deep klingt sehr interessant, auch aufgrund des Bestiary, aber ist dann doch ingesamt ein wenig teuer für "mal zum reinschnuppern".

Bisschen schade, weil so 100 % gefällt mit S&W nicht und ich begreife langsam, warum alle OSR-ler rumhacken. Rosinen picken aus den verschiedensten Editionen. Ich gucke, obwohl kaum in der Materie drin, jetzt schon nach:

a) Wo gibt es mehr als einen Saving Throw?
b) Wer hat ein brauchbares Skill-System? (Wilderlands sieht schon gut aus, ansonsten 5E)
c) Detailgrad der Kampfregeln?
d) ...?

[Samael]

LabLord hat mehr als einen Saving Throw, S&W hat nur einen, aber mehrere ja als Optionalregel drin. ACKS hat mehrere, DCC auch.

Skills gibt es in ACKS ("proficiencies" - keine Ranks).


Lass mich aber sagen: Wenn du detaillierte Kampfregeln, ein "mehr als rudimentäres Skillsystem" und auch ansonsten Details (ein Savingthrow ist dir nicht genug..) willst, bist du bei der OSR irgendwie falsch.

[Rhylthar]

LabLord hat mehr als einen Saving Throw, S&W hat nur einen, aber mehrere ja als Optionalregel drin. ACKS hat mehrere, DCC auch.

Skills gibt es in ACKS ("proficiencies" - keine Ranks).


Lass mich aber sagen: Wenn du detaillierte Kampfregeln, ein "mehr als rudimentäres Skillsystem" und auch ansonsten Details (ein Savingthrow ist dir nicht genug..) willst, bist du bei der OSR irgendwie falsch.

Nicht wirklich.

FH&W hat sehr detaillierte Kampfregeln (für OSR), das Skillsystem in Wilderlands hat sehr coole Sachen drin, die ich so nicht auf dem Schirm hatte.

[Rorschachhamster]

a) Wo gibt es mehr als einen Saving Throw?

Alle Klone der ersten Stunde auf jeden Fall die 5 Klassischen. LL, Osric, LotfP auch.
Einige Sachen wie Blood & Treasure und C&C haben die drei D20. Wobei Blood & Treasure die Mechanik (W20, gleich oder drüber den Wert) wie die Alten hat, wenn ich mich nicht irre...

b) Wer hat ein brauchbares Skill-System? (Wilderlands sieht schon gut aus, ansonsten 5E)

Hmmm, LL hat eins. Also keins...   
Ich glaube in vielen Systemen ist das Fertigkeitssystem "Erklär dem DM, warum du das jetzt kannst/weißt"...
Blood & Treasure hat eins zumindest in der 1. Version, relativ rudimentär. Auch W20 simplified.
C&C auch, aber da ist es mehr eingebaut, glaube ich? 

c) Detailgrad der Kampfregeln?

Huh, das ist generell in den alten Sachen relativ flach. Es gibt optionale Talente bei B&T und bei C&C.

d) ...?

? Naja, Blood & Treasure und C&C sind so ein bisschen D20 Light, das erste viel weniger, das zweite mehr regellastig.

[Samael]

Wenn du dem Pfad aber konsequent folgst führt er dich eben aus der OSR heraus. Meiner Meinung nach.