Thema: Ernsthaftes Böse Spielen möglich ?

[Antariuk]

Spannendes Thema!

Ich leite aktuell eine Dark Sun Kampagne, ein AD&D Setting welches sich dadurch auszeichnet dass es keine Götter oder Paladine gibt und der Kampf ums alltägliche Überleben die Leute sehr abgehärtet hat. SCs mit guter Gesinnung stehen vor dem Problem dass die Welt ohne Sklaven aktuell nicht funktioniert und Nahrung oder Wasser bei gerechter Verteilung nicht für alle reichen (plus diverse andere üble Zustände).

Die Gruppe hat das aber überraschenderweise nicht zum Anlass genommen eine Bande prototypischer Murderhobos zu generieren, sondern SCs deren gute Impulse immer wieder mit der Realität des Settings kollidieren. Da sie jetzt erst einem recht grausamen Arbeitslager entkommen sind bin ich gespannt wie sie mit ihrer neu gewonnenen Freiheit umgehen. Die Diskussionen innerhalb der Gruppe waren für mich als SL aber hochinteressant.

Ich habe nie geplant irgendwas anderes zu leiten außer einer Welt wo die Helden nicht darauf hoffen sollten dass ihnen jemand für ihre Mühen dankt, aber hier gab es bisher ein paar gute Ansätze die ich vielleicht doch gezielt einbauen könnte wenn es sich anbietet.

[Issi]

Ich leite aktuell eine Dark Sun Kampagne, ein AD&D Setting welches sich dadurch auszeichnet dass es keine Götter oder Paladine gibt und der Kampf ums alltägliche Überleben die Leute sehr abgehärtet hat. SCs mit guter Gesinnung stehen vor dem Problem dass die Welt ohne Sklaven aktuell nicht funktioniert und Nahrung oder Wasser bei gerechter Verteilung nicht für alle reichen (plus diverse andere üble Zustände).

Ja, spätestens wenn es an die eigene Substanz geht, ums nackte Überleben, dann endet oft auch jedes Gewissen und jede Moral. - Es geht nur noch um die eigene Haut. - (Die Katze frisst die Maus weil sie Hunger hat.)

Das fiese an Bösen ist mMn. auch, dass sie keine Mäuse fressen, sondern auch Ihresgleichen.- Und,dass sie es nicht aus Überlebenswillen tun, sondern für Macht, Anerkennung und ähnliches.

Viele "Bösewichte" tarnen sich deshalb ja auch als "Gut", damit sich ihr Opfer in Sicherheit wiegt. (Im Tierreich hat man das sogar recht häufig, dass sich die Schlange, der Raubfisch, was auch immer eines Trickes bedient, der das Opfer anlockt oder zumindest täuscht) Die Vortäuschung ist doch das Wichtigste Mittel, das ein guter Bösewicht braucht. Denn als "Gutwicht" oder "Unsichtbarer" bekommt er vielmehr Beute. Insofern hat das "Böse" für mich auch immer sehr viel mit Täuschung und Tarnung zu tun. Vampire wissen das am Besten. (Und seit Twilight und True Blood gibts da ja auch "Vegetarier". Die Ihre Opfer nicht töten, sondern nur zur "Blutspende" bitten )

[nobody@home]

In letzter Konsequenz ist das "Gesinnungsproblem" am Spieltisch auch wieder "nur" eine Sache der Regelauslegung. Wenn ein Spiel oder Setting mit der Einstufung von jemand oder etwas als "gut" oder "böse" (oder "rechtschaffen" oder "chaotisch", oder "menschlich" oder "monströs", oder "blau" oder "orange"...) konkrete Vor- und/oder Nachteile verknüpft, wird es fast zwangsläufig zu Diskussionen kommen, was diese Begriffe nun genau bedeuten sollen, weil dann ja plötzlich etwas ganz Greifbares davon abhängt und man von einer beliebig herausgegriffenen Spielergruppe nicht a priori erwarten kann, daß sie alle rein zufällig immer genau zu 100% ein und derselben Meinung sind (sieht man ja an genügend Beispielen gleich hier im Thread ). Kommt erschwerend noch hinzu, daß die Regeln hier mit Begriffen aus der realen Überzeugungswelt der Leute am Tisch hantieren, dann wird die Sache naturgemäß schnell mal explosiv...und dann hilft auch die normale 08/15-Deutungshoheit der Spielleitung nicht mehr unbedingt weiter.

[Issi]

In letzter Konsequenz ist das "Gesinnungsproblem" am Spieltisch auch wieder "nur" eine Sache der Regelauslegung.

Gibt es denn Regeln wo Gut und Böse genau definiert werden?- Würde mich echt interessieren, wie man das schriftlich festhalten will.

[bobibob bobsen]

Na Dogs zum Beispiel. Das erhebt aber keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit da z.B. das Trinken von Kaffee bereits Sünde ist.

[Issi]

Na Dogs zum Beispiel. Das erhebt aber keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit da z.B. das Trinken von Kaffee bereits Sünde ist.

Achherrjee
Ich habe hier noch einen Link zu den AD&D Gesinnungen gefunden. Ist der Stimmig?
http://www.xemaris.de/Alignment/Gesinnung.htm

Rechtschaffen böse:
Diese Charaktere glauben, daß Struktur und Organisation denjenigen Macht zuspricht, die sie verdient haben. Sie bevorzugen eine klar definierte Hierarchie zwischen Meister und Diener. Wenn jemand aufgrund eines Gesetzes, das dem rechtschaffen bösen Charakter nützt, verletzt ist oder leitet, haben sie Pech gehabt. Rechtschaffen böse Charaktere befolgen die Gesetze aus Angst vor Bestrafung oder aus Stolz über ihre Stärke. Da sie alle Verpflichtungen und Schwüre ehrenhaft einhalten, sind rechtschaffen böse Charaktere sehr vorsichtig, wenn es darum geht, jemandem ihr Wort zu geben. Wenn sie es einmal gegeben haben, so brechen sie es nur dann, wenn sie dies auf rechtlichem Weg, den Gesetzen der Gesellschaft entsprechend, tun können.


Neutral böse:
Neutral böse Charaktere sind in erster Linie auf sich selbst und ihren eigenen Aufstieg bedacht. Sie sind einzig und allein an ihrem persönlichem Fortkommen interessiert. Wenn sie einen schnellen, einfachen Weg finden, einen Profit herauszuschlagen, sei es legal, fragwürdig oder ganz offensichtlich illegal, werden sie diese Chance nutzen. Auch wenn der neutral böse Charakter nicht die "Jeder kämpft für sich selbst"-Haltung der chaotisch bösen Charaktere einnimmt, hat er keinerlei Skrupel, seine Freunde und Kameraden für persönliche Zwecke zu hintergehen. Es ist typisch für ihn, daß er sich an Macht und Geld hält, was ihn äußerst anfällig für Bestechungen macht.

Chaotisch böse:
Chaotisch böse Charaktere werden von ihrem Wunsch nach persönlichem Vorteil und Vergnügen motiviert. Die Starken haben das Recht, zu nehmen, was sie wollen und die Schwachen sind da, um ausgebeutet zu werden. Wenn chaotisch böse Charaktere sich zusammenschließen, sind sie nicht daran interessiert, zusammenzuarbeiten, sondern sich starken Gegnern zu widersetzen. Eine derartige Gruppe kann nur durch einen starken Anführer zusammengehalten werden, der seine Untergebenen mit Nachdruck zum Gehorsam zwingt. Da die Führung auf reiner Macht basiert, wird ein Führer bei den ersten Anzeichen von Schwäche sofort von einem anderen abgelöst, der ihm durch Einsatz jeglicher Mittel seine Macht entreißen kann.



 

Mit einem Rechtschaffen Bösen Abenteurer kann man in der Gruppe vermutlich leben, solange er aus Loyalität und Gesetztestreue das Richtige tut. Neutral Böse keine Chance. Und bei einer Gruppe aus Chaotisch Bösen Charakteren braucht man dann vermutlich keine Feinde mehr....

[KhornedBeef]

[...]
Ich habe hier noch einen Link zu den AD&D Gesinnungen gefunden. Ist der Stimmig?
[...]

Ziemlich. For further reading: http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?448812-Alignment-Handbook-Super-Thread
Eine wichtige Interpretationsmöglichkeit ist übrigens, dass "Rechtschaffen" nicht zwangsläufig "Gesetzestreu" heißt, sondern das Befolgen eines Regelwerks im weiteren Sinne. Etwas abstrakter gesprochen, dass der Charakter eine bestimmte, regelhaft darstellbare Idee für größer als sich selbst erachtet (während der chaotische immer nur sich selbst sieht).
Beispiel: Ein demokratisch gewählter Herrscher, der die Welt zum besseren zu wenden gedenkt, in dem er eine ganze Rasse ausrottet, bis zum Kleinkind. Er muss halt nur diese Vision für wichtiger halten als sich selbst und nicht mittendrin sagen "Eh, Rasseschmasse, hier am Pool ist es ganz cool..."

[Antariuk]

D&D Gesinnungen funktionieren nur solange man nicht allzu sehr darüber nachdenkt, vor allem im Kontext von Gottheiten und Gesinnungsebenen. Wenn das Spiel objektiv Gutes und objektiv Böses propagiert, im Sinne von "das sind Orte wo ich hingehen kann, bzw. von denen ich Kräfte bekomme", dann taugt das nur so mittelprächtig als Fundament für eine Diskussion um Moral und Ethik außerhalb der D&D Parameter. Natürlich gibt es Ausnahmen, wie z.B. das von mir gespielte Dark Sun, aber das tut sich nichts im vergleich zum überwiegenden Rest.

Abgesehen davon dass die Gesinnungsbeschreibungen quer durch die D&D Editionen sich auch teilweise widersprechen bzw. dasselbe sagen bzw. einfach Null Sinn ergeben.

[Issi]

Eine wichtige Interpretationsmöglichkeit ist übrigens, dass "Rechtschaffen" nicht zwangsläufig "Gesetzestreu" heißt, sondern das Befolgen eines Regelwerks im weiteren Sinne. Etwas abstrakter gesprochen, dass der Charakter eine bestimmte, regelhaft darstellbare Idee für größer als sich selbst erachtet (während der chaotische immer nur sich selbst sieht).

Echt? Ich dachte chaotisch bezieht sich hauptsächlich auf "nicht an das Gesetz gebunden".
Dachte Chaotisch Gut wäre praktisch Robin Hood.

[Antariuk]

Echt? Ich dachte chaotisch bezieht sich hauptsächlich auf nicht an das Gesetz gebunden.
Dachte Chaotisch Gut wäre praktisch Robin Hood.

Das ist ja gerade das Problem. Je nachdem welche Gesinnungsdefinition man am Spieltisch folgt lässt sich durchaus argumentieren dass Robin Hood Lawful Good ist weil er seinen Ehrenkodex voll durchzieht und nicht kompromittiert. Oder Lawful Neutral weil er die vorhandenen Gesetze dann ignoriert wenn es ihm in den Kram passt, generell aber nicht alle Gesetze ablehnt. Oder...

Das ganze System ist wie ein Ouroboros.

[Wandler]

Und warum ist das ein Problem? Warum kann er an einem Spieltisch nicht Lawful Good und am anderen Chaotic Good oder an einem tritten Lawful Neutral sein?

[KhornedBeef]

Echt? Ich dachte chaotisch bezieht sich hauptsächlich auf "nicht an das Gesetz gebunden".
Dachte Chaotisch Gut wäre praktisch Robin Hood.

Vielleicht müsste man sagen "Regeln folgend die nicht seinem unmittelbaren moralischen Empfinden entspringen" d.h. der Charakter muss die Regeln nicht selbst "gut" finden. Aber mein Vorredner hat recht, man kann schon sehr viel zurechtinterpretieren.
Robin Hood ist aber schon eher auf der Seite "Jeder tue Gutes, so gut er kann, und scheiss auf Leute die über andere herrschen wollen."
"Lawful" könnte mal also "Glaube an Herrschaft durch Personen oder Regeln" nennen. Oder auch nicht. Suefz.

[Rabenmund]

Und warum ist das ein Problem? Warum kann er an einem Spieltisch nicht Lawful Good und am anderen Chaotic Good oder an einem tritten Lawful Neutral sein?

Wenn es nur um das reine Flair ginge: Kein Ding.

In D+D ist allerdings weit mehr mit den Gesinnungen verknüpft als "wie sich der Charakter anfühlt":
* Zauber die auf und gegen bestimmte Gesinnungen wirken (Schutz vor Gutem / Bösem / Chaos..)
* magische Gegenstände welche die stärkste Wirkung bei Gesinnung XY entfalten (Beispiel: Sonnenklinge)
* Klassen die nur aufsteigen solange sie eine bestimmte Gesinnung (oder Gesinnungsachse) haben.
* Kleriker welche ihre Fähigkeiten verlieren wenn sie sich zu weit von der Gesinnung des Gottes entfernen
.......

[Issi]

"Lawful" könnte mal also "Glaube an Herrschaft durch Personen oder Regeln" nennen.

Würde ich auch so sehen. Der Rechtschaffene akzeptiert die bestehenden Hierachien , die die Gesellschaft in der er lebt zusammenhalten. Und er möchte sie nicht gefährden, weil er diese Ordnung liebt, braucht, was auch immer.
Der Rechtschaffene verteidigt im Prinzip auch nur das, was innerhalb der bestehenden Hierachien und Ordnungen als gut angesehen wird. Alles was darüber hinaus noch gut, aber gegen diese Ordnung wäre unterstützt er nicht. Und er würde auch neutrales oder böses tun, wenn es das Gesetz, bzw. seine Obrigkeit von ihm verlangen würde. Der Chaotisch Gute dagegen nicht.

Und jetzt kommt der Witz: Der Rechtschaffen Böse wird ebenso gute Dinge tun, wenn ihm das seine Obrigkeit befiehlt.
Deshalb finde ich gerade die Rechtschaffenen Charaktere (gut,neutral,böse) am schwersten zu unterscheiden.

[Viral]

@tartex
Dafür hab ich für meine Spieler einen Kodex verfasst, den sie entweder verwenden wollen oder können sich einen einen eigenen Codex ableiten (https://yugoloth.wordpress.com/2016/03/16/spielbarer-paladin-kodex-oder-ein-kleiner-leitfanden-fuer-paladine/)

Nach deiner Definition  waere jeder der das Schwert des Gesetzes benutzt,  Krieg nicht kriminell dumm führt boese.

ich sage jetzt nicht, dass derjenige böse ist, er ist eben nur nicht rechtschaffen gut. Ansonsten siehe was ich bei tartex geschrieben hab.

Warum sollte ein guter Paladin  auch noch lieb, nett und  zuckersüß sein müssen?

wenn er sich eine Gottheit sucht, die das fordert ... kann das schon sein ...

Im Endeffekt ist ein Paladin die extremste Form des Gesinnungsspiels. Und wer darauf schlicht keine Lust hat, kann doch auch entweder einen Priester oder einen Kämpfer spielen.

PS: wir sind OT glaub ich 

[Viral]

Ja, spätestens wenn es an die eigene Substanz geht, ums nackte Überleben, dann endet oft auch jedes Gewissen und jede Moral. - Es geht nur noch um die eigene Haut. - (Die Katze frisst die Maus weil sie Hunger hat.)

Das ist übrigens eine neutrale Gesinnung ... die meisten Tiere haben eben eine neutrale Gesinnung...

[tartex]

Würde ich auch so sehen. Der Rechtschaffene akzeptiert die bestehenden Hierachien , die die Gesellschaft in der er lebt zusammenhalten. Und er möchte sie nicht gefährden, weil er diese Ordnung liebt, braucht, was auch immer.

Dann gibt es natürlich noch die Frage, wie sojemand damit umgeht, wenn die Gesetzescodices einer Gesellschaft radikal umgeschrieben werden. Gelten für ihn dann die neuen Gesetze, oder kann er seinen alten Idealen treu bleiben, ohne die Gesinnung zu ändern?

[Antariuk]

Das ist übrigens eine neutrale Gesinnung ... die meisten Tiere haben eben eine neutrale Gesinnung...

Aber auch nur weil das vom System so definiert wurde, nicht weil es logisch wäre. Zumal Tiere in D&D aufgrund ihrer mentalen Stats auch keine Wahl oder Möglichkeit haben, darüber zu reflektieren oder an ihrem Handeln etwas zu ändern. Was halt nicht auf die spielbaren Völker von Dark Sun zutrifft.

[Issi]

Dann gibt es natürlich noch die Frage, wie sojemand damit umgeht, wenn die Gesetzescodices einer Gesellschaft radikal umgeschrieben werden. Gelten für ihn dann die neuen Gesetze, oder kann er seinen alten Idealen treu bleiben, ohne die Gesinnung zu ändern?

Ganz platt würde ich vermuten, dass er sich immer der bestehenden Ordnung anpasst, anstatt sich gegen die Gesellschaft zu stellen. Er beugt quasi seine Ideale, oder hat wenig eigene. Im Gegensatz zu einem chaotischen Char der immer nur seinen Eigenen Idealen folgt.

Zu den Rebellen würden dann vermutlich gefühlt eher neutrale bzw. chaotiche Char gehören. Also solche die merken, dass ihre eigenen Ideale nicht mit den aktuellen übereinstimmen.

Wenn ich jetzt einen Paladin anschaue, dann ändern sich die Regeln seiner Gottheit aber nicht wirklich.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass ein rechtschaffener Charakter einfach für oder mit seiner Obrigkeit stirbt, anstatt eine neue zu aktzeptieren. Oder auswandert.

[Wandler]

Rabenmund, ich kenne D&D und weiß wie es funktioniert: Wo ist das Problem. Jeder Spieltisch hat halt seine eigene Interpretation und nach der wird eben gespielt. Das erfordert auch nicht mehr gemeinsamen Nenner schaffen als Politik, Gesetze, Magie, physikalische Kräfte, Möglichkeiten, Wissen, Fertigkeiten, Berufe und alles andere auf das man sich einigen muss.

[ErikErikson]

Im Rollenspielkontext macht die D&D Gesinning tatsächlich Sinn. Man kann die gewöhnlichen Spielercharaktere nicht nachheutigen Maßstäben bewerten, weil sie dann spätestens dann böse wären, wenn sie die ersten Gegner aus Bequemlichkeit töten anstatt gefangennehmen.

Im Fantasy-Rollenspielkontext macht es oft Sinn zu sagen: böse ist, wer aus reiner Lust am Bösen Böses tut. Wer einen sinnvollen Grund für sein Handeln hat, ist eher neutral.


 

[Rabenmund]

@Wandler
Ernsthaft? Das (systeminterne) Problem ist:
Ich muss mir dabei eventuell 3 verschiedene Charaktere bauen. (Feats, Ausrüstung, Gottheit, Klasse)

Hatte ich dir unterstellt, D&D nicht zu kennen? Nein. Ich hatte auf deine Frage sachlich geantwortet.

Darfst du spielen wie es dir gefällt? Natürlich.
Aber: Wenn du im Forum Fragen stellst wirst du Antworten bekommen. Und dabei kannst du nicht erwarten das hier eure Auslegung der Regeln + eventuelle Hausregeln bekannt sind

[Issi]

Im Fantasy-Rollenspielkontext macht es oft Sinn zu sagen: böse ist, wer aus reiner Lust am Bösen Böses tut. Wer einen sinnvollen Grund für sein Handeln hat, ist eher neutral.

Dass jemand der Spaß hat böses zu tun böse ist ist klar. Aber was ist mit dem, der nichts dabei empfindet oder dem der es aus Pflichtgefühl oder aus Feigheit tut?
Ist der dann auch böse?

Ich suche immer noch den Unterschied zwischen einem rechtschaffen Guten und einem rechtschaffen Bösen Charakter denen man den gleichen Befehl erteilt. Sagen wir mal: Einen Verräter des Reiches hinrichten.
Beide führen den Befehl aus. Aber wo ist der Unterschied? Gibt es einen?

[KhornedBeef]

Dass jemand der Spaß hat böses zu tun böse ist ist klar. Aber was ist mit dem, der nichts dabei empfindet oder dem der es aus Pflichtgefühl oder aus Feigheit tut?
Ist der dann auch böse?

Ich suche immer noch den Unterschied zwischen einem rechtschaffen Guten und einem rechtschaffen Bösen Charakter denen man den gleichen Befehl erteilt. Sagen wir mal: Einen Verräter des Reiches hinrichten.
Beide führen den Befehl aus. Aber wo ist der Unterschied? Gibt es einen?

Das moralische ist eben mehr Innenansicht. Wenn du aus Pflichtgefühl etwas tust, handelst du rechtschaffen. Wenn das Handeln nach Pflichtgefühl grundsätzlich das wichtigste Element deines Handelns ist, dann bist du vermutlich rechtschaffen neutral. Wenn du auch versuchst, gutes zu tun, also für andere Individuen, dann bist du eher rechtschaffen gut. Wenn du dir im Rahmen der Regeln selbst gut tun willst, wohl eher rechtschaffen böse. Wenn du aber eine bestimmte Ordnung/Herrschaft unterstützen willst, und dir der Zweck die Mittel heiligt? Schwierig, weil du evtl. auch Böses tust, aber auch da tendiere ich zu Rechschaffen Neutral. weil du das Böse nicht um seiner selbst Willen willst.

[bobibob bobsen]

Im Endeffekt ist ein Paladin die extremste Form des Gesinnungsspiels. Und wer darauf schlicht keine Lust hat, kann doch auch entweder einen Priester oder einen Kämpfer spielen.

Und wenn ich keine Lust habe anzuerkennen das deine Moralvorstellungen meinen überlegen sind und immer noch einen Paladin spielen will?