Thema: Ernsthaftes Böse Spielen möglich ?

[Wandler]

Rabenmund - das ist schon klar, da bin ich ganz bei dir. Was meinst du mit "Ich muss mir dabei eventuell 3 verschiedene Charaktere bauen"?

Ich finde es halt bei einer Frage, die unabhängig vom System "Was ist gut" und "Was ist böse" schon vielleicht im echten Leben bei 4 Personen am Spieltisch nicht einheitlich aussieht, wie kann man dann von einem Spielsystem welches solche Dinge auch noch vereinfachen soll verlangen, dass es eine "bessere Einteilung bringt."

Alleine bei Ethikfragen wie "Sollen die Guten die Bösen töten um das Böse zu auszurotten" wird dir je nach Person unterschiedliche Ansichten entgegen schwappen. Es gibt auch in unseren Breiten genug Leute, die der festen Ansicht sind, dass man einem Vergewaltiger das Genital entfernen soll, einen Mörder töten soll, etc. Das ist der "Echtwelt"-Aspekt des ganzen. Wenn man hier schon abstecken muss was "Gut" und "Böse" ist, dann muss man das bei einer vereinfachten Spielweltlogik erst Recht.

[Issi]

Das moralische ist eben mehr Innenansicht.

Ja das kommt hin. Bei Rechtschaffenen Char wird die eigene Moral eher innen ausgetragen. Das eigene Handeln wird aber in den Dienst einer Obrigkeit gestellt.
Bei Chaotischen Char wird die eigene Moral dagegen nach außen getragen, bestimmt das Handeln und steht über jeder Obrigkeit.

[ErikErikson]

Dass jemand der Spaß hat böses zu tun böse ist ist klar. Aber was ist mit dem, der nichts dabei empfindet oder dem der es aus Pflichtgefühl oder aus Feigheit tut?
Ist der dann auch böse?

Ich suche immer noch den Unterschied zwischen einem rechtschaffen Guten und einem rechtschaffen Bösen Charakter denen man den gleichen Befehl erteilt. Sagen wir mal: Einen Verräter des Reiches hinrichten.
Beide führen den Befehl aus. Aber wo ist der Unterschied? Gibt es einen?

Ich würde sagen, falls der "Verräter" unschuldig ist, und der rechtschaffen Gute weiss es, dann sollte er ihn nicht töten, sondern befreien.
Der rechtschaffen böse darf ihn gern trotzdem hinrichten. Der neutrale ebenfalls, wenn das Risiko besteht, das er bei Nichtausführung Ärger bekommt.

[Wandler]

Ein rechtschaffend guter würde ihn nicht befreien. Ein Chaotisch guter würde dies tun. Ein rechtschaffend Guter hätte Vertrauen in das System und würde der Authorität vertrauen. Er würde im Rahmen des Gesetzes alle Möglichkeiten auskosten um eventuell für das Recht des Charakters zu kämpfen, doch wenn die ausgeschöpft sind und man in letzter Instanz verloren hat, dann hat der "unschuldige" es verdient und selbst wenn er Zweifel hat, wird er dem System vertrauen.

[Issi]

Ich würde sagen, falls der "Verräter" unschuldig ist, und der rechtschaffen Gute weiss es, dann sollte er ihn nicht töten, sondern befreien.

Ok, und was wenn der Todeskandidat zwar unschuldig ist, aber gerade eine schlimme Seuche ausbrütet, die ausbricht und Viele ansteckt, wenn er nicht getötet wird?

Ein rechtschaffend guter würde ihn nicht befreien.

Tippe ich auch.
Ein rechtschaffener Charakter ist immer nur so gut und gerecht wie die Instanz der er dient.

[Viral]

Und wenn ich keine Lust habe anzuerkennen das deine Moralvorstellungen meinen überlegen sind und immer noch einen Paladin spielen will?

Kommt drauf an ... wenn er sich die Mühe macht mir einen Kodex zu basteln, nachdem ich das Tun seinen Charakters bewerten kann, geht das in Ordnung. Aber was ich gar nicht leiden, wenn mir ein Spieler sagt, in meinem Kodex steht das ... aber dieser Kodex niemals definiert wurde. Natürlich muss der Kodex dann von mir abgesegnet werden ...

Und wenn der Spieler mir weder einen eigenen akzeptablen Kodex präsentiert noch den Template-Kodex akzeptieren will, spielt die Person entweder schlicht keinen Paladin in meiner Runde oder spielt gar nicht in meiner Runde mit.

Kommt halt drauf an, ob das jetzt ein Kumpel ist ... mit dem kann man idR ganz gut diskutieren oder ein zufällig aufgegabelter Spieler ... mit dem sonst eh nix zu tun hat.

Natürlich habe ich gar nicht das Problem, da ich in meiner Runde nur Spieler habe, die die gleichen überlegenen Moralvorstellungen vertreten und mich als Spielleiter als die übergeordnete moralische Instanz akzeptiert haben. 

[Wandler]

Noch bevor wir die Fragen zu rechtschaffend gut und rechtschaffen böse klären, richtig schwierig wird es wenn diese beiden Eigenschaften kollidieren.

Ein Charakter der rechtschaffend gut ist und ein Gesetz befolgen soll, welches für ihn klar böse ist, wird seine rechtschaffenheit ganz klar in Frage stellen müssen und vielleicht wird daraus folgend neutral gut oder chaotisch gut. Wenn er dies nicht tun will oder kann, wird sich der Charakter falls er sich dadurch weiterentwickelt seine gute Eigenschaft aufgeben müssen und aus gut wird neutral oder böse.

Ein treuer Militarist der im Namen seines Generals die Regierung stürzt, weil die Regierung die bösen sind und das Land quälen. Daraus resultierend stellt sich aber der General als auf seine eigene Art verworren als ebenso im Konflikt mit der Auffassung von "Gut" des Militaristen heraus, wodurch dieser seine Einstellung ändern muss oder den General in eine anders kategorisieren muss.

Genau darum geht es für mich bei Alignment Systemen und darum ging es in meinen Augen immer. Sie bilden daher ein echtes moralisch/ethisches Schubladendenken nicht schlecht ab. Die Auffassung zweier Charaktere voneinander kann sich unterscheiden, ändern und auch die Auffassung von sich selbst kann durchaus anders sein.

[ErikErikson]

Ich denke, ein Charakter hat immer die Option sich für eine seiner beiden Gesinnigskomponenten zu entscheiden. Ein rechtschaffen guter Charakter kanns gesinnungskobform sowohl gut oder rechtschaffen handeln, falls sich diese widersprechen.

[Issi]

Ich denke, ein Charakter hat immer die Option sich für eine seiner beiden Gesinnigskomponenten zu entscheiden. Ein rechtschaffen guter Charakter kanns gesinnungskobform sowohl gut oder rechtschaffen handeln, falls sich diese widersprechen.

Ein Charakter der rechtschaffend gut ist und ein Gesetz befolgen soll, welches für ihn klar böse ist, wird seine rechtschaffenheit ganz klar in Frage stellen müssen und vielleicht wird daraus folgend neutral gut oder chaotisch gut. Wenn er dies nicht tun will oder kann, wird sich der Charakter falls er sich dadurch weiterentwickelt seine gute Eigenschaft aufgeben müssen und aus gut wird neutral oder böse.

Ein rechtschaffener Charakter ist immer nur so gut und gerecht wie die Instanz der er dient.

Jepp, das sehe ich ähnlich.
Wenn ein rechtschaffen böser Char einem guten Gott, oder Herrscher  dient, wird über kurz oder lang diese Gesinnung abfärben. (Egal ob es ihm keinen Spaß macht Unschuldige zu retten, er wird es tun)
Umgekehrt natürlich auch. Ein rechtschaffen guter Charakter der einem dunklen Herrscher dient wird seine gute Gesinnung schon bald verlieren.

[Rabenmund]

@Wandler

Was meinst du mit "Ich muss mir dabei eventuell 3 verschiedene Charaktere bauen"?
 

Weil es Gegenstände, Zauber, Feats, Klassen und Gottheiten gibt die nur mit /gegen bestimmten (fixen) Gesinnungen funktionieren.

Beispiele:
Mielikki-Kleriker kann nur eine Gesinnung von NG, CG, RG, N haben. Wenn nicht verliert er Zauber und andere Klerikerfähigkeiten.

Sun-Blade:All sun Blades are of good alignment, and any evil creature attempting to wield one gains one negative level.

Champion of Freedom: Feat erfordert CG.

Zauber: Schutz vor Chaos eines Mitspielers, dein Charakter bekommt Abzüge bzw. kann den Bereich um seine Mitstreiter nur nach einem Willsave betreten (bei aktivem Spruch)

Das bedeutet: Wenn ich mir eine oder mehrere der Optionen gewählt habe
(Beispiel: CG Mielikki-Kleriker mit Sun Blade, dem Feat) und je nach Sitzung meine Gesinnung ändere kann es rein regeltechnisch sein das ich einiges anpassen muss. Jetzt verständlicher?

[Wandler]

Ja aber warum ist es ein Problem wenn dir einen unterschiedlichen Charakter je nach Gesinnung bauen musst? Ich verstehe schon, dass es so ist, aber wieso brauchst du 3 Charaktere?

[Rabenmund]

Wandler, du hattest doch selbst gefragt warum ich nicht in drei Gruppen denselben Char mit 3 Gesinnungen spielen kann?

Klar, ich kann den gleichen Namen, die gleiche Rasse, vielleicht auch die Klasse nehmen. Aber je nach Stufe und Komplexität brauche ich 3 verschiedene Bögen für ihn die mit allen Optionen (Ausrüstung, Feats,..) an die jeweilige Gesinnung angepasst sind.

Oder ich bin dann eben ein z.b. Rechtschaffen Neutraler (ehemaliger) Mielikki-Kleriker dessen Schwert schlechter geworden ist, der nicht mehr zaubern kann.. und einen meiner Feats kann ich in die Tonne kloppen.

Kann auch interessant sein. Ist aber vom reinen Build nicht sehr sinnvoll

[ErikErikson]

Wandler, du hattest doch selbst gefragt warum ich nicht in drei Gruppen denselben Char mit 3 Gesinnungen spielen kann?

Klar, ich kann den gleichen Namen, die gleiche Rasse, vielleicht auch die Klasse nehmen. Aber je nach Stufe und Komplexität brauche ich 3 verschiedene Bögen für ihn die mit allen Optionen (Ausrüstung, Feats,..) an die jeweilige Gesinnung angepasst sind.

Oder ich bin dann eben ein z.b. Rechtschaffen Neutraler (ehemaliger) Mielikki-Kleriker dessen Schwert schlechter geworden ist, der nicht mehr zaubern kann.. und einen meiner Feats kann ich in die Tonne kloppen.

Kann auch interessant sein. Ist aber vom reinen Build nicht sehr sinnvoll

Das ist eine korinthekacker Argumentation. Da hast du dir ausgerechnet ne Klasse und Ausrüstung rausgesucht wo da nicht geht, bei zig anderen gehts problemlos.

[Wandler]

Danke. Ich konnte dir nicht mit den 3 Gruppen folgen. Jetzt weiß ich was du meinst. Das war was mir abgegangen ist/was ich überlesen habe.

War dass bei dir denn real auch je ein Problem? Ich hatte real noch nie das Problem, dass in 3 Gruppen, ein Charakter mit einer Gesinnung auf seinem Charakterbogen nicht spielbar ausverhandelt wurde. In der Realität habe ich einen Charakter gebaut, die Gesinnung nach dem Beispiel im Regelwerk ausgewählt und anhand dieses Textes als gemeinsamen Nenner war es immer möglich auch mit der konkreten Spielgruppe einen gemeinsamen Nenner zu finden.

[bobibob bobsen]

Und wenn der Spieler mir weder einen eigenen akzeptablen Kodex präsentiert noch den Template-Kodex akzeptieren will, spielt die Person entweder schlicht keinen Paladin in meiner Runde oder spielt gar nicht in meiner Runde mit.

Interessante Auffassung die ja auch auf deine moralischen Wertvorstellungen Rückschlüsse zuläßt. Da du ja offensichtlich deine Meinung höher einstufst disqualifizierst du dich ja für deinen eigenen Kodex.
Du könntest also in deiner eigenen Runde keinen Paladin spielen.

[Rabenmund]

@ErikErikson

Das ist eine korinthekacker Argumentation. Da hast du dir ausgerechnet ne Klasse und Ausrüstung rausgesucht wo da nicht geht, bei zig anderen gehts problemlos.
 

Er wollte ein griffiges Beispiel, ich gab ihm eins. Habe ich gesagt das man es mit jedem Charakter machen muss? Nein. Aber das Risiko besteht.

Mönche, Paladine, Druiden.. ebenfalls Klassen die keine große Varianz zulassen. Wenn du also von den Grundklassen (und nicht von "obskurer Klasse aus Quellenbuch X") ausgehst betrifft es schon einige Charaktere. Und verdammt nochmal, es gibt noch mehr Ausrüstung und Feats welche an Alignment gekoppelt sind, mir fehlt nur die Zeit und Lust das für jedes Alignment durchzukauen nur damit du zufrieden bist *grummel*

Von daher ist deine Aussage so nicht richtig.

@Wandler

War dass bei dir denn real auch je ein Problem? Ich hatte noch real noch nie das Problem, dass in 3 Gruppen, ein Charakter mit einer Gesinnung auf seinem Charakterbogen nicht spielbar ausverhandelt wurde. In der Realität habe ich einen Charakter gebaut, die Gesinnung nach dem Beispiel im Regelwerk ausgewählt und anhand dieses Textes als gemeinsamen Nenner war es immer möglich auch mit der konkreten Spielgruppe einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Leider ja, bei dem von mir vorgestellten Dunkelelfen.
Ich startete ihn in Gruppe A, als RB Charakter, aus Gründen der Gruppentauglichkeit.

Als ich - mit Einverständnis des Meisters der "neuen" Gruppe - ihn mit Werten, Feats und Stuff in eine neue Runde bringen wollte wurde mir meine RB Gesinnung verboten. Ich sollte NB spielen. War etwas nervig, ging aber. Später "setzte" mich der Meister dort ohne Vorwarnung auf RN - nach längerer intensiver Überzeugunsarbeit wurde "wenigstens" RB, das Argument das ich sonst mein ganzes Konzept in die Tonne kloppen kann hat ihn dann doch überzeugt
Was ich etwas seltsam fand war, als er mir noch ein Level Druide aufdrücken wollte - warum auch immer, der Char war definitiv nicht druidisch gespielt - und hat mit dafür gesorgt das ich die Gruppe beinahe verlassen habe.

Von daher: So was passiert, leider.

[Wandler]

Also spätestens bei "als er mir noch ein Level Druide aufdrücken wollte" wird doch ein bisschen klar, dass das mehr mit dem SL als mit dem Gesinnungssystem per se zu tun hat. Schließlich hat er ja das selbe "du musst spielen wie x"-Problem das dem Gesinnungssystem angekreidet wird ja sogar auf ein Klassensystem übertragen, welches sowas eigentlich nicht besitzt. Ich finde das Beispiel voll in Ordnung - ich habs nur wirklich ganz neutral nicht verstanden was du gemeint hast, aber jetzt ist das für mich alles erklärt.

[Rabenmund]

Kein Problem ^^
Ich war nur irritiert, daher kam es vielleicht unfreundlicher an als ich es gemeint habe

[ErikErikson]

Dann ist ja gut. Ich wollte nur sagen, das es genug Klassen gibt, die nicht so gesinninugsanfällig sind.

[Viral]

Interessante Auffassung die ja auch auf deine moralischen Wertvorstellungen Rückschlüsse zuläßt. Da du ja offensichtlich deine Meinung höher einstufst disqualifizierst du dich ja für deinen eigenen Kodex.
Du könntest also in deiner eigenen Runde keinen Paladin spielen.

Muss ich auch nicht ich bin der SL und meine moralischen Wertvorstellungen sind natürlich über all den anderen Wertvorstellungen erhaben.  

Auf was du da genau zurückschließen willst ist mir unklar. Klingt etwas "hö hö hö ... so einer bist du also .. soo einer... ohje ... hmm ... mit SOLCHEN Moralvorstellungen ... ui ui ui ..."

Wenn du was sagen willst spucks aus, wirf nicht mit Nebel um dich ... dann weiß man auch, was du eigentlich sagen willst.

Zudem will ich im Real-Life keinen Paladin spielen und ich bin auch kein Paladin-Spielleiter. Deine merkwürdige Vermischung der Meta-Ebene und Spielebene ist etwas irreführend.

Ich habe auch schon Paladine in anderen Runden gespielt .... aber die Diskussion "wer den paladinigeren Spielstil halt" brauch ich nicht ...

[Issi]

Mönche, Paladine, Druiden.. ebenfalls Klassen die keine große Varianz zulassen

.
Ich spiele eine weiße Figur(chaotisch gut), die ich aber als Dalmatiner bezeichnen würde. Weiß mit schwarzen Punkten.
Die schwarzen Punkte sind  das, was die Figur menschlich, aber auch erst spielbar macht. 
Sie hält sich zum Beispiel einen Assassinen (chaotisch neutral) der hin und wieder mal jemand für sie aus dem Weg räumt, weil sie sonst gar nicht mehr da wäre.

Eine weiße Figur muß finde ich nicht fehlerlos sein, das wäre auch langweilig. Und das entspricht auch dem Klischee.
Immer weise, immer besonnen, immer gerecht.- Ich finde eine Figur die ihre Fehler und Laster hat und kennt, aber gut damit umgeht, kann auch gut sein.
Eine schwarze Figur darf auch liebenswerte Seiten haben.- Wie zum Beispiel der böse Schurke, der zwar Menschen verachtet, aber ein Herz für niedliche Tiere hat.

[Rabenmund]

@Issi
Es ging in meiner Antwort an Wandler um System- und Regelmechaniken. Wenn dich tatsächlich interessiert wie flach oder differenziert meine Charaktere sind, lies meinen Post auf der ersten (?) Threadseite.
Oder gings deinerseits um reine Provokation?

[Issi]

Es ging in meiner Antwort an Wandler um System- und Regelmechaniken. Wenn dich tatsächlich interessiert wie flach oder differenziert meine Charaktere sind, lies meinen Post auf der ersten (?) Threadseite.
Oder gings deinerseits um reine Provokation?

Um nichts davon. Eigentlich wollte ich damit nichts anderes sagen, als das man sich sowohl von Regeln als auch von Klischees nicht unbedingt einengen lassen muß, was einen Charakter betrifft.

Es gibt finde ich immer noch ein wenig Spielraum, auch was die Auslegung der Regeln betrifft. Der ist sicherlich nicht grenzlos groß, aber auch nicht wirklich klein.
Gerade wenn man nicht immer das gängige Klischee bedienen will, finde ich diesen Spielraum interessant.

[bobibob bobsen]

Muss ich auch nicht ich bin der SL und meine moralischen Wertvorstellungen sind natürlich über all den anderen Wertvorstellungen erhaben.

Auf was du da genau zurückschließen willst ist mir unklar. Klingt etwas "hö hö hö ... so einer bist du also .. soo einer... ohje ... hmm ... mit SOLCHEN Moralvorstellungen ... ui ui ui ..."

Wenn du was sagen willst spucks aus, wirf nicht mit Nebel um dich ... dann weiß man auch, was du eigentlich sagen willst.

Zudem will ich im Real-Life keinen Paladin spielen und ich bin auch kein Paladin-Spielleiter. Deine merkwürdige Vermischung der Meta-Ebene und Spielebene ist etwas irreführend.

Ich habe auch schon Paladine in anderen Runden gespielt .... aber die Diskussion "wer den paladinigeren Spielstil halt" brauch ich nicht ...

Gut dann will ich es etwas klarer versuchen:

ich habe mir deinen Paladin Kodex durchgelesen in dem du viel von Demut etc schreibst. Weiterhin hast du geschrieben das du aber allein entscheiden willst was das jetzt bedeuten soll und wer nicht nach deiner Pfeife tanzt fliegt oder muss zumindest mit Konsequenzen rechnen.
Und das paßt für mich nicht zusammen. Du als offensichtlich nicht besonders demütiger Mensch (letzlich kann ich das natürlich nicht beurteilen da ich dich nicht kenne) erhebst dich zur Kontrollinstanz was denn jetzt Demut ausmacht.
Ich will dich gar nicht angreifen, da ich vor vielen Jahren vor dem gleichen Dillema stand und mir schmerzhaft bewußt wurde das ich auch nur ein Licht unter vielen bin.
Deine Moralvorstellungen unterscheiden sich von meinen und auch von denen deiner Mitspieler und für mich ist das ein direkter Eingriff in den Sc und um das zu verhindern sollte man sich als SL so weit wie möglich da raushalten.

[Antariuk]

Ich finde dieser Faden hat mehr verdient als das Wandeln auf den sehr ausgetretenen Pfaden einer D&D Gesinnungsdiskussion - die eh nirgendwo hinführen oder irgendwen von irgendwessen Meinung überzeugen wird. Es gibt auch noch andere Rollenspiele mit dem Thema Gut vs. Böse