Thema: Ernsthaftes Böse Spielen möglich ?

[bobibob bobsen]

Ebensowenig wird man einen Dunkelelfen und einen Hobgoblin in eine Gruppe quetschen können, ohne die Prämisse "Hobgoblin ist der Sklave des Dunkelelfen".

Mit der Meinung kannst du Duneklelfen gar nicht spielen. Die fühlen sich doch jedem überlegen. Der hobgoblin könnte auch Leibwächter, Assassin, Barde (der die ruhmreiche Geschichte des Drow aufschreibt) sein.

[Rabenmund]

Mit der Meinung kannst du Duneklelfen gar nicht spielen. Die fühlen sich doch jedem überlegen. Der hobgoblin könnte auch Leibwächter, Assassin, Barde (der die ruhmreiche Geschichte des Drow aufschreibt) sein.

Darum spiele ich ja auch einen Dunkel-, keinen Dunekl-Elfen


Und deine Meinung kann ich mit genug Beispielen in den Romanen und Regelwerken widerlegen. Der Bekannteste von in den Realms ist Drizzt Do Urden, dann noch verschiedene Anhänger von Eilistrae.. und auch ausserhalb der Forgotten Realms gibt es "Ausreiser aus der Statistik".

Ich stimme dir natürlich zu, das der Großteil der Drow (Dunkelelfen in anderen Rollenspielen ticken teilweise anders) ein arroganter, rassistischer Haufen sind. Aber eben nicht alle.


Interessanterweise ist der einzige (mir bekannte) Dunkelelf in Dragonlance ein Hochelf der Schwarzmagier ist.. und dadurch nennen ihn die anderen Elfen einen Dunkelelf. Von der Abstammung her ist er immer noch ein Hochelf, mit den normalen Werten eines Hochelfen.

[bobibob bobsen]

Der Bekannteste von in den Realms ist Drizzt Do Urden, dann noch verschiedene Anhänger von Eilistrae.. und auch ausserhalb der Forgotten Realms gibt es "Ausreiser aus der Statistik".

Du meinst wohl Drizzt Do'Urden. Es ging ja bei der Aussage darum das es unmöglich sei einen Hobgoblin und einen Dunkelelfen in eine Gruppe zusammenzupacken ohne das der Hobgoblin zwingend Sklave des Dunkelelfen ist. Dem hast du mit deiner Argumentaion ebenso wiedersprochen wie ich.
Für die Fragestellung des Post´s sind Romane eine denkbar ungünstige Argumentationgrundlage. Die Regelstellen in den Rebelbüchern würden mich aber tatsächlich mal interessieren.

[nobody@home]

Interessanterweise ist der einzige (mir bekannte) Dunkelelf in Dragonlance ein Hochelf der Schwarzmagier ist.. und dadurch nennen ihn die anderen Elfen einen Dunkelelf. Von der Abstammung her ist er immer noch ein Hochelf, mit den normalen Werten eines Hochelfen.

Stimmt meines Wissens: auf Krynn gibt's "Dunkelelf" nicht als Rasse, sondern "dunkel" zu sein ist einfach eine Art Ausgestoßenenstatus, den man sich durch entsprechende Taten erst mal verdient haben muß. Ich erinnere mich da an einen Dragonlance-Comic-Protagonisten von Anno Dunnemals, der als Sohn eines solchen Elfen entsprechende Probleme in und mit der elfischen Gesellschaft hatte... (Okay, am Ende sollte sich herausstellen, daß die Sache in seinem Fall um noch drei Ecken komplizierter war, aber das wußte erst mal keiner, nicht einmal er selbst.)

[Rabenmund]

@bobibob bobsen

Die Regelstellen in den Rebelbüchern würden mich aber tatsächlich mal interessieren.

Naja, wenn wir von D&D / Pathfinder ausgehen findest du da drei Regelquellen:
* Das Monster Manual, indem Dunkelelfen mWn CE sind..
* Der Zusatzband / Kompendium mit zusätzlichen Rassen, in dem du dir deine Gesinnung frei auswählen kannst (wahrscheinlich steht die "Hauptgesinnung" als Vorschlag drin)
* Dunkelelfenbände, die zum großen Teil den Fluff der bösen Hauptmasse beschreibt.. müsste ich reinschauen, wenn ich zuhause bin ob da was Genaueres als CE drin steht.

[bobibob bobsen]

Ich bezog mich eher auf.
Relations: Drow have a strong sense of racial superiority and divide non-drow into two groups: slaves, and those that are not yet slaves. In practice, however, races that may share similar inclinations (such as hobgoblins and orcs) and those who serve willingly may be treated as servitor races and granted a measure of trust and modest rank in drow society. Others, such as dwarves, gnomes, and halflings, are deemed fit only for the lash. Manipulative drow delight in exploiting the weak character of humans. While they claim no kinship with fetchlings, the drow harbor a curiosity toward the shadow race, as both are adaptations of races exposed to extreme and dangerous conditions. Finally, the drow's hatred of elves sets these beings apart from all other races, and the dark elves desire nothing more than to ruin everything about their surface cousins.

Da wird ja relativ klar gesagt das sie andere Rassen in zwei Kategorien einstufen Diener/sklaven und die die sie noch zu diener und Sklaven machen werden. Das heißt aber umgekehrt das du wenn du einen bösen Dunkelelfen spielen willst hast du eigentlich mit allen Rassen das gleiche Problem.

[Rabenmund]

@bobibob bobsen

Da wird ja relativ klar gesagt das sie andere Rassen in zwei Kategorien einstufen Diener/sklaven und die die sie noch zu diener und Sklaven machen werden. Das heißt aber umgekehrt das du wenn du einen bösen Dunkelelfen spielen willst hast du eigentlich mit allen Rassen das gleiche Problem.

Nicht zwangsläufig, ausser es gilt böse = dumm. Was ich damit sagen will, natürlich wird er die anderen höchstwahrscheinlich Charaktere so sehen. Und wird sie arrogant und eher "unkuschelig" behandeln.  Das heisst aber nicht zwangsläufig das er blöd genug sein muss den anderen in jedem zweiten Satz ihren "Unterwesen"-Status unter die Nase zu reiben.

Und wenn er den "Servitor"-Status für die SC annimmt wird er sie vielleicht auch nur herablassend behandeln - also ähnlich wie wir uns einen versnobten Adligen vorstellen. Denn wahrer Adel muss auch nicht dauernd betonen, das er hochgeboren ist

Wenn es dich näher interessiert wie ich den Charakter konkret spiele, am Anfang des Threads bin ich ausführlich darauf eingegangen.

[ErikErikson]

Klingt für mich auch so das man als Servitor Rasse bzw. als willig dienender mit den Drow gut leben kann.

[Rabenmund]

Klingt für mich auch so das man als Servitor Rasse bzw. als willig dienender mit den Drow gut leben kann.
 

Naja, gut ist übertrieben. Sie sind und bleiben ein böses Volk. Aber in einer Runde kann es funktionieren

[Runenstahl]

Wobei man sagen muß das derartige Texte über das "normale" Verhalten eines durchschnittlichen Mitglieds der Spezies XY halt keine festen Regeln sind.
Sprich: Man muß nicht eine bestimmte Gesinnung spielen nur weil die Mehrheit der Spezies so drauf ist und ebensowenig muß man den Verhaltunsweisen aus der Speziesbeschreibung folgen nur weil die Mehrheit der Spezies so tickt.

[bobibob bobsen]

Wobei man sagen muß das derartige Texte über das "normale" Verhalten eines durchschnittlichen Mitglieds der Spezies XY halt keine festen Regeln sind.
Sprich: Man muß nicht eine bestimmte Gesinnung spielen nur weil die Mehrheit der Spezies so drauf ist und ebensowenig muß man den Verhaltunsweisen aus der Speziesbeschreibung folgen nur weil die Mehrheit der Spezies so tickt.

Man muss dann aber auch damit leben das man bei den eigenen Leuten als Sonderling gilt. Was ich reizvoll finde.

[Greifenklause]

Zu Gesinnungen und Sonderling:
Aber ab wann bist du ein Sonderling?
Grundsätzlich sind doch ALLE Gesinnungen in JEDER Spezies vorhanden.
Nur dass halt die Verteilung auf der Gaußschen Glockenkurve unterschiedlich sind.

Welche Gesinnung ist dann bei welcher Spezies so extrem bzw selten , dass man als Sonderling gilt?
Sicherlich nicht jede Abweichung von der "Standardgesinnung".
(Die darüber hinaus ja in den wenigsten Fällen aussagt, ob dass die absolute Mehrheit oder nur die häufigste Gesinnung darstellt)

Meine 51 Cent

[Rabenmund]

@Greifenklause
Kurz angedacht ohne Tiefenanspruch:
Je weiter du dich von der Standardgesinnung der Spezies wegbewegst, desto sonderlicher..

Bleiben wir bei den Drow und machen wir es konkret
Standard: Chaotisch Böse
Was imho kein Problem darstellen dürfte: Chaotisch Neutral / Neutral Böse
Womit man bei den dunkelelfischen Chaoten schon mehr anecken dürfte, und als harmloser Spinner wahrgenommen wird: Rechtschaffen Böse, Neutral
Und je mehr die Gesinnung zum Rechtschaffen Guten tendiert desto sonderlich (und schwieriger / gefährlicher für das Individuum) dürfte es imho sein.. bis du mit
Rechtschaffen Gut der Freak bist, der ausgelöscht werden muss (aus Sicht einer Bösen Gesellschaft).

Das waren meine 5 Cent

[bobibob bobsen]

Die Auswirkungen gehen ja bei D&D ja tifer weil es ja diverse Schutzzauber/Erkenntniszauber/magische Effekte  gibt und wenn mein Sc dann plötzlich von einem GN Dämon angegriffen wird kann ich plötzlich die Spielwelt nicht mehr einschätzen. Daher sollte man sich als SL mit Änderungen des Gesetzten Alignments stark zurückhalten.

[Rabenmund]

@bobibob bobsen

Die Auswirkungen gehen ja bei D&D ja tifer weil es ja diverse Schutzzauber/Erkenntniszauber/magische Effekte  gibt und wenn mein Sc dann plötzlich von einem GN Dämon angegriffen wird kann ich plötzlich die Spielwelt nicht mehr einschätzen. Daher sollte man sich als SL mit Änderungen des Gesetzten Alignments stark zurückhalten.
 

Ist bekannt, wurde im Thread aber schon durchgekaut. Trotzdem danke

[Rabenmund]

Hmm.. hab es mit meinem Kommentar wohl geschafft den Faden abzuschneiden.
Dann mal kurz mein Abschluss-Senf:
Böse spielen ist möglich wenn:
* böse nicht Plot / Spieldestruktiv  bzw. StupidEvil bedeutet (wenn der Spieler nicht absichtlich Sch** macht "weil er böse ist" wie Plot-NSC killen, Massaker anrichten, Böse Taten vor Augen guter Charaktere / Autoritätsfiguren, Folter am laufenden Band, Mitspieler bestehlen)
* die Mitspieler (inklusive SL) damit einverstanden sind
* es ein klares "Böse" in dem Setting gibt (D&D vs Shadowrun) und nicht alles relativiert wird
* es die Geschichte bereichert
* es in die Gruppe passt !!

Böse kann interessant sein wenn:
* das Setting Bösen interessante Möglichkeiten bietet (Dunkelelfen, Nekromanten,...)
* der Spieler seinem Charakter Tiefe verleiht statt StupidEvil Slaughter Sorcerawr zu spielen
* es interessante Fragen und Konflikte erzeugt ("Was ist der Unterschied zwischen euren Leibeigenen und unseren Sklaven?")

Böse ist einfach nur nervig wenn:
* es als Entschuldigung genommen wird, destruktiv zu spielen oder Gruppenvertrag ("Wir foltern nicht") / "Common Sense" zu ignorieren (siehe oben)
* der Spieler  "Folter-Porn" und Massaker zum Selbstzweck spielt.

[Noir]

Mit der Meinung kannst du Duneklelfen gar nicht spielen. Die fühlen sich doch jedem überlegen. Der hobgoblin könnte auch Leibwächter, Assassin, Barde (der die ruhmreiche Geschichte des Drow aufschreibt) sein.

Das ist stark settingbedingt. Bei Warhammer wäre das definitiv nicht möglich. Denn wie du richtig sagtest, sind die Dunkelelfen hier arrogante, rassistische, gewaltätige Individuen. Als reine Dunkelelfengruppe spielbar ... zusammen mit anderen Rassen? Nur wenn diese anderen Rassen "untergeordnet" sind.

Die Drow in den forgotten Realms - also die typischen Drows - sind da doch imho ganz ähnlich? Zugegeben ... viel mehr als die Hörspiele und Bücher zu Drizzt kenne ich da nicht.

Soll heißen: Eine gleichberechtigte Gruppe in der auch Dunkelelfen sind, ist glaubhaft vermutlich nur zu spielen, wenn man den Dunkelelfen stark abschwächt und eher in eine den Dunkelelfen unähnlichen Richtung schwenkt. So im Sinne von "Ja ... ich bin bösartig! Aber die Art und Weise der Dunkelelfen finde ich dann doch irgendwie doof ... deshalb bin ich für mich allein bösartig und verbünde mich hier mit diesem Hobgoblin!"

[KhornedBeef]

Wenn die anderen Charaktere in dem Setting um die typische Einstellung von Dunkelelfen wissen, ja. Wenn die aber nur denken "Ey, n blauer Elf." dann kann der Dunkelelf sich ja auch "normal" geben, wenn es einem besonderen Ziel dient. Oder einfach nur seiner Belustigung. Wie bei den Warhammer40000 "Unsere-Zivilisation-hat-einen-Chaosgott-ins-Leben-dekadenzt-deswegen-sind-unsere-Vettern-jetzt-krasse-Asketen-aber-wir-treiben-es-einfach-noch-schlimmer-und-ernähren-unsere-Seelen-von-Schmerz" - Dark Eldar.

[Supersöldner]

auch ja das War .40.000 Universum wo praktisch jeder und alles Böse ist. 

[Noir]

Nicht nur das 40k Universum Das Fantasy Universum ist ja auch so wunderbar grau in grau

[Antariuk]

Grau in Grau? Warhammer ist so übertrieben LolGrimDark dass man eigentlich nicht mehr von "normalem" Böse (oder Gut) reden kann.

[Rabenmund]

Soll heißen: Eine gleichberechtigte Gruppe in der auch Dunkelelfen sind, ist glaubhaft vermutlich nur zu spielen, wenn man den Dunkelelfen stark abschwächt und eher in eine den Dunkelelfen unähnlichen Richtung schwenkt. So im Sinne von "Ja ... ich bin bösartig! Aber die Art und Weise der Dunkelelfen finde ich dann doch irgendwie doof ... deshalb bin ich für mich allein bösartig und verbünde mich hier mit diesem Hobgoblin!"

Da ich mir die Mühe gemacht habe dazu etwas zu schreiben, was hälst du davon das bei deiner Argumentation in Betracht zu ziehen

[Lichtschwerttänzer]

Dunkelelf muss nichtsb mit Rasse zu tun haben, in Midgard sind es Elfen die sich dem Bösen zugewandt haben haben, oder ihre Nachfahren.
Sie können sich auch davon abwenden.
Auf Yrth sind es einfach Elfen, die die Regeln der Elfenkultur nicht unbedingt befolgen d.h.  SC Elfen sind wahrscheinlich Dunkelelfen.
Drow  sind  nicht unbedingt Suizididioten, sie können  auch buckeln.

[Viral]

Gibt es nicht sogar hin und wieder neutrale Drow in Kaufabenteuern (zumindest in Ad&d meine habe ich schonmal einen solchen NSC erspäht) ... gut meist Einzelgänger ...

[nobody@home]

Gibt es nicht sogar hin und wieder neutrale Drow in Kaufabenteuern (zumindest in Ad&d meine habe ich schonmal einen solchen NSC erspäht) ... gut meist Einzelgänger ...

Es gibt auch zwar nominell böse, aber unkonventionelle Drow, mit denen man zumindest eine Weile unter den richtigen Bedingungen recht gut auskommen kann. Aus den Drizzt-Romanen, die ich so gelesen habe, bevor es mir ein bißchen zu viel wurde, ist mir da beispielsweise Jarlaxle mit seiner Söldnerkompanie im Gedächtnis geblieben -- im Prinzip durchaus sympathisch, solange man damit klarkommt, daß sie bei einem überzeugenden Angebot auch schon mal gerne mitten in der Schlacht die Seite wechseln.