Autor Thema: Erste Layout-Versuche  (Gelesen 11562 mal)

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Pyromancer

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Erste Layout-Versuche
« am: 12.11.2016 | 19:58 »
Ich versuche mich gerade ein bisschen im layouten, vielleicht mag ja mal ein Experte drüberschauen und kritisieren.

Das Ganze ist für ein pdf-Abenteuer, soll also sowohl einseitig als auch doppelseitig ausgedruckt funktionieren (und am Ende wohl auch noch am Bildschirm).

Danke für alle Kommentare!

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Offline Niniane

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #1 am: 12.11.2016 | 20:16 »
Hab jetzt nur die ersten beiden Seiten gesehen, aber: Ganz ganz dringend die Hurenkinder und die Schusterjungen rauswerfen! Zum Beispiel bei "2 Die Eingangspyramide". Das sollte in die nächste Spalte. Falls es dich tröstet: Das ist ein typischer Anfängerfehler.

Womit layoutest du, wenn ich fragen darf? Bei InDesign kann man das nämlich einstellen, dass sowas nicht passiert.
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eldaen

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #2 am: 12.11.2016 | 20:31 »
Nur eine halbprofessionelle Meinung:

1) Ich finde gut, dass du nicht den Anfängerfehler machst, mit übermäßig vielen Design-Elementen zu spielen (Balken hier, Hintergrund da, nochn unleserlicher Deko-Font...)  :d :d
2) Der Spaltenabstand ist meiner Meinung nach etwas zu groß.
3) Überschriften sollten soweit ich weiß nicht mehr als zwei Zeilen haben (S.2 "Das Innere der Eingangspyramide")
4) Ich persönlich finde es nicht gut, bei Überschriften Einzüge zu verwenden. Bei den Sachen, die ich so kenne, kommt das so gut wie nie vor.
5) Du hast Blocksatz eingestellt und keine Silbentrennung. Das kann manchmal (S. 2, Absatz "Der Aufzug", Z. 3) unschön aussehen. Soweit ich weiß, nimmt man in letzter Zeit weniger Blocksatz. Er tendiert auch dazu, das Auge zu ermüden und Texte anstrengender zu lesen zu machen. Gerade bei Texten, die ohnehin schon Konzentration erfordern (wie Rollenspieltexten) würde ich persönlich drauf verzichten (obwohl ich es von der Optik her schon sehr mag). Aber: Form folgt Funktion.
6) Bei den Überschriften solltest du darauf achten, dass der Abstand zum vorherigen Absatz etwas größer ist, als der zum folgenden. Finde ich einfach, kann mich grad nicht an eine fachliche Begründung erinnern... ;)

Oh, das klingt jetzt total nach gemeckert - das soll es aber nicht sein! Ich finde das Layout schon sehr gut!!
« Letzte Änderung: 12.11.2016 | 20:33 von HEXer »

Offline Zarkov

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #3 am: 12.11.2016 | 20:32 »
Ein paar Dinge fallen ins Auge. Der Spaltenzwischenraum ist recht groß, ebenso der obere Rand und der Abstand zwischen den Überschriften und dem folgenden Text. Die Leerzeilen zwischen den Absätzen sind optisch größer als der Raum zwischen Text und Zwischenüberschriften.

Die Spalten sind etwas schmal für den Satz ohne Worttrennung.

In den Überschriften könnte man nach der Zahl noch etwas Platz lassen. Die Überschriften der unteren (numerierten) Ebene würde ich eher linksbündig setzen; wenn es sein muß, dann lieber die höheren (nicht-numerierten) Überschriften auf Achse.

Ist das bei den Von–Bis-Angaben ein Bindestrich? Wer niggelig sein mag, kann dafür einen Halbgeviertstrich nehmen: 1–6 Stunden.
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*

eldaen

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #4 am: 12.11.2016 | 20:34 »
Ist das bei den Von–Bis-Angaben ein Bindestrich? Wer niggelig sein mag, kann dafür einen Halbgeviertstrich nehmen: 1–6 Stunden.

Ach, der Halbgeviertstrich und das Minus... das ewige Leid... ;)

Pyromancer

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #5 am: 12.11.2016 | 21:01 »
Danke an alle soweit für die Kommentare! Sehr hilfreich!

Hab jetzt nur die ersten beiden Seiten gesehen, aber: Ganz ganz dringend die Hurenkinder und die Schusterjungen rauswerfen! Zum Beispiel bei "2 Die Eingangspyramide". Das sollte in die nächste Spalte. Falls es dich tröstet: Das ist ein typischer Anfängerfehler.
Wie kommt man dem bei? Einfach den Textrahmen ein bisschen kleiner oder größer machen? Dann wahrscheinlich symmetrisch, so dass nicht die linke Spalte kürzer ist als die rechte und umgekehrt? Das würde fummelig...

Zitat
Womit layoutest du, wenn ich fragen darf? Bei InDesign kann man das nämlich einstellen, dass sowas nicht passiert.
Ich benutze Scribus und fang da gerade erst an.

1) Ich finde gut, dass du nicht den Anfängerfehler machst, mit übermäßig vielen Design-Elementen zu spielen (Balken hier, Hintergrund da, nochn unleserlicher Deko-Font...)  :d :d
2) Der Spaltenabstand ist meiner Meinung nach etwas zu groß.
3) Überschriften sollten soweit ich weiß nicht mehr als zwei Zeilen haben (S.2 "Das Innere der Eingangspyramide")
4) Ich persönlich finde es nicht gut, bei Überschriften Einzüge zu verwenden. Bei den Sachen, die ich so kenne, kommt das so gut wie nie vor.
5) Du hast Blocksatz eingestellt und keine Silbentrennung. Das kann manchmal (S. 2, Absatz "Der Aufzug", Z. 3) unschön aussehen. Soweit ich weiß, nimmt man in letzter Zeit weniger Blocksatz. Er tendiert auch dazu, das Auge zu ermüden und Texte anstrengender zu lesen zu machen. Gerade bei Texten, die ohnehin schon Konzentration erfordern (wie Rollenspieltexten) würde ich persönlich drauf verzichten (obwohl ich es von der Optik her schon sehr mag). Aber: Form folgt Funktion.
6) Bei den Überschriften solltest du darauf achten, dass der Abstand zum vorherigen Absatz etwas größer ist, als der zum folgenden. Finde ich einfach, kann mich grad nicht an eine fachliche Begründung erinnern... ;)

Ich hab das für den zweiten Versuch mal alles berücksichtigt.

Die Spalten sind etwas schmal für den Satz ohne Worttrennung.
Den Knopf für die Silbentrennung hab ich mittlerweile gefunden. ;)

Zitat
Ist das bei den Von–Bis-Angaben ein Bindestrich? Wer niggelig sein mag, kann dafür einen Halbgeviertstrich nehmen: 1–6 Stunden.
Scribus kann kein "Suchen-Ersetzen" mit regulären Ausdrücken... da muss ich am Ende wohl nochmal "von Hand" über den kompletten Text gehen...

Der zweite Versuch hängt an.


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Offline Skeeve

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #6 am: 12.11.2016 | 21:04 »
Anhand der bisherigen Antworten und als nicht-Experte möchte ich nur einwerfen: für die Bildschrimdarstellung bitte einspaltig! So dass man zum lesen immer nur in eine Richtung blättern muss.

Das "runter, runter, runter 'huch zuweit, da ist ja schon die nächste Seite' also wieder hoch und hoch (aber nicht soweit hoch das man auf der vorherigen Seite landet), runter, runter, runter 'huch zuweit, da ist ja schon die nächste Seite' also wieder hoch und hoch (aber nicht soweit hoch das man auf der vorherigen Seite landet),  ..." bei mehrspaltigen Texten nervt.

Also vermutlich zwei Layouts. Aber da müssen die Experten ran um zu beantworten ob es dafür einfache Lösungen gibt. Bei HTML kann man ja für unterschiedliche Ausgabegeräte unterschiedliche Layouts nutzen. aber hier?
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Offline Skeeve

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #7 am: 12.11.2016 | 21:12 »
Ah, Scribus...
Wikipedia erzählt mir was von ScriptingEngine mit Python. Da könnte sich was machen lassen dass man mit einem Mausklick gleich zwei Dateien (eine mehrspaltig, eine einspaltig) hinten raus bekommt. Aber ich vermute stark dass das was beim mehrspaltigen Layout zum guten Aussehen führt, andererseits beim einspaltigen Layout dann noch Optimierungsbedarf hat.
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Pyromancer

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #8 am: 12.11.2016 | 22:02 »
Wie kommt man dem bei? Einfach den Textrahmen ein bisschen kleiner oder größer machen? Dann wahrscheinlich symmetrisch, so dass nicht die linke Spalte kürzer ist als die rechte und umgekehrt? Das würde fummelig...

Im Internet hab ich dazu zwei ältere Meinungen von Profis gefunden:
1) "Lass halt einfach. Das schätzt heutzutage eh keiner mehr wert."
2) "Da wird der Absatz so lange umformuliert, bis das hinhaut!"

Der Vorschlag,  Leerzeilen einzufügen (das Äquivalent zu Textrahmen kleiner machen), stößt auf Ablehnung.

Was macht man denn in der Praxis?

Offline Niniane

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #9 am: 12.11.2016 | 22:29 »
Es gibt verschiedene Möglichkeiten:

1. Laufweite verringern oder vergrößern. Meines Wissens nach kann Scribus das aber nicht so wirklich, bzw. es ist etwas fummelig.

2. Umschreiben, bis der Absatz passt. Das wurde mir auch schon von Leuten gesagt, die viele Jahre Layout-Erfahrung haben

3. Textrahmen verschieben oder Umbrüche einbauen

Und geschulten Augen fallen die Dinger sofort auf...
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Offline Zarkov

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #10 am: 12.11.2016 | 22:40 »
Um Schusterjungen würde ich mir keine Gedanken machen; einen neuen Absatz unten auf der Seite anfangen ist heutzutage absolut in Ordnung, da muß man schon ziemlich streng sein, um Anstoß zu nehmen. Aber Hurenkinder (also letzte Zeile ganz am Anfang einer Seite), die sind die Pest, denn die stören beim Lesen wirklich.

Leerzeilen reindrücken ist ziemlich geknaupt, das macht später gerne Arbeit, und mit der Laufweite kann man auch leicht ein Eigentor schießen.

Einfach vorher umbrechen oder umformulieren. Ungleiche Kolumnunenhöhe wär bei diesem Text kein Problem.
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eldaen

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #11 am: 12.11.2016 | 23:35 »
Hehehe... soooo, und jetzt kommt mit der Silbentrennung dass Problem, wie viele Trennungen da so drin sind und vor allem, ob da in aufeineanderfolgenden Zeilen Trennungen sind (Antwort: ja). Das gilt nämlich als unschön und macht auch wieder das Lesen schwierig. Vor allem, wenn es eine "unethische" Silbentrennung ist: Nicht hinter jeder Silbe, nach der man trennen kann, sollte[/] man auch trennen. Du brauchst ja auch nicht zwingend die Silbentrennung. In Version 2 hast du die Silbentrennung ein- und den Blocksatz ausgeschaltet. Versuch es mal mit Linksbündig ohne Silbentrennung. Vielleicht kommt das sogar besser als mit der Silbentrennung: Wenn ich näm-lich ständig so seltsam-me sonderzei-chen mittle-sen muss, wird das sehr an-strengend. ;)

Das "runter, runter, runter 'huch zuweit, da ist ja schon die nächste Seite' also wieder hoch und hoch (aber nicht soweit hoch das man auf der vorherigen Seite landet), runter, runter, runter 'huch zuweit, da ist ja schon die nächste Seite' also wieder hoch und hoch (aber nicht soweit hoch das man auf der vorherigen Seite landet),  ..." bei mehrspaltigen Texten nervt.

Also vermutlich zwei Layouts. Aber da müssen die Experten ran um zu beantworten ob es dafür einfache Lösungen gibt. Bei HTML kann man ja für unterschiedliche Ausgabegeräte unterschiedliche Layouts nutzen. aber hier?

Ehrliche Antwort?
1) Du brauchst nen größeren Monitor. Heutzutage ist es doch wirklich kein Problem mehr, auch eine A4 Seite auf nem anständig großen Monitor ganz darzustellen und zu lesen.
2) Du solltest deinen Acrobat Reader mal auf Seitenanzeige: fortlaufend einstellen, dann springen dir die Seiten auch nicht.

;)

Schusterjungen und Hurenkinder müssen raus. Punktum. Ob das jeamnd wertschätzt ist dabei völlig Banane. Da bin ich stock-konservativ. Keine Ahnung, wie Scriptum das macht - vielleihct mal nach der Überetzung von Schusterjungen und Hurenkinder (im Layout-Kontext!! ;) ) googlen und sehen, ob du da irgendwelche Hinweise für scribus findest?Hast du dir generell schon Gedanken über den Satzspiegel gemacht? Oder hast du die Seitenränder nach Augenmaß gesetzt?

Für den Halbgeviertstrich kannst du auch einfach des Unicode U+2013 verwenden.

Pyromancer

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #12 am: 13.11.2016 | 00:03 »
Hast du dir generell schon Gedanken über den Satzspiegel gemacht? Oder hast du die Seitenränder nach Augenmaß gesetzt?
Kein Augenmaß. Da stecken ganz viele Fibonacci-Zahlen drin. Ein bisschen das Problem ist, dass "klassisch" Innen- und Außenränder unterschiedlich groß sind - ich hätte es aber aus genannten Gründen gerne symmetrisch.

Zitat
Für den Halbgeviertstrich kannst du auch einfach des Unicode U+2013 verwenden.
LibreOffice kann RegEx, ich werde die Striche einfach dorten ersetzen lassen.

Offline Skeeve

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #13 am: 13.11.2016 | 02:22 »
Ehrliche Antwort?
1) Du brauchst nen größeren Monitor. Heutzutage ist es doch wirklich kein Problem mehr, auch eine A4 Seite auf nem anständig großen Monitor ganz darzustellen und zu lesen.
2) Du solltest deinen Acrobat Reader mal auf Seitenanzeige: fortlaufend einstellen, dann springen dir die Seiten auch nicht.

;)

1.) Ja, um ordentlich arbeiten zu können brauche ich ein Fenster mit dem Text von Pyromancer, ein Fenster mit dem Savage Worlds-Regelwerk und als drittes das Fenster mit dem Texteditor um mir meine Anpassungen und Änderungen zu notieren, die ich brauche um das fremde Abenteuer mit Savage Worlds zu leiten.
Mit nur einem Fenster auf dem Bildschirm kann ich nicht arbeiten.
Seit diesem Jahr besitze ich zwar auch ein Samsung-Tablet, aber ich merke dabei auch immer wieder dass das dauernde Hin und Herwechslen zwsichen den verschiedenen Apps sehr nervig ist. Wenigstens kann ich bei einigen Anwendungen eine zweigeteilten Bildschirm nutzen und dann läuft die eine App in der eine Hälfte und die andere auf der anderen Tablet-Hälfte. Was dann aber wieder zu einem nervig kleinen Bildschirm je Anwendung führt...

Also ich finde schon gute Gründe um so ein Fenster mit einem PDF so klein zu machen dass man blättern muss.  Was mich zu

2.) bringt. Wenn ich das hier jetzt richitg ausprobiere, dann springt vielleicht nichts, aber beim mehrspaltigen Text  muss ich trotzdem im Zickzack blättern ("runter", "runter", "halb Runter", wieder hoch und wieder hoch und runter und runter ...

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Offline CK

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #14 am: 13.11.2016 | 04:30 »
HEXer hat bereits in seinem ersten Post das Wichtigste genannt und Versuch 2 ist schon deutlich besser. Füge über den Abschnittsüberschriften noch jeweils eine Leerzeile ein, das locker auf und strukturiert es optisch zugleich.
Und unbedingt die Seitenränder (also nicht nur recht und links, sondern auch oben und unten) verkleinern (oder ist das mit Beschnitt?) - so verschenkst Du gefühlte 50% jeder Seite an Leerraum und es sieht dadurch eng/gequetscht und einfach nicht gut aus.

Offline Yney

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #15 am: 13.11.2016 | 12:38 »
Mir persönlich (und es ist immer auch persönlicher Geschmack) stört neben dem Gesagten auch, dass die Überschrift auf Seite 1 deutlich tiefer liegt als die Oberkante des Textblocks ab Seite 2.
Du hast viel Leerraum auf den Seiten, aber für mich erscheint er ein wenig ungeschickt verteilt. Aber vielleicht ist der große Freiraum um den Text herum ja Absicht (viel Platz für Notizen)? Form folgt Funktion hätte da sicherlich Vorrang.
Ebenso wie bei meinen Vorrednern ist das nicht als Genörgel gemeint, sondern betrifft das, was mir so auffällt.

Scribus ist meiner Ansicht nach problemlos in der Lage, solche Projekte im Hobbybereich sauber zu erledigen. Alles, was ich in Feenlicht neu herausbringe ist mit Scribus gesetzt. Ich warne ein wenig vor zu langen Dateien: Bei mir wird das Arbeiten in Scribus irgendwo zwischen 20 und 30 Seiten ein wenig stotterig, aber ich habe dann halt die Projekte in Einzeldateien aufgeteilt und später die pdf-Bauteile zusammengeklebt.

Was mir in Sachen Layout sehr geholfen hat war der folgende Link (und alles was dran hängt):
http://desktoppub.about.com/od/desktoppublishing/u/Tasks_and_Techniques.htm
Als Laie, der ich sicherlich immer noch bin, werden einem da bezüglich so mancher Sache die Augen geöffnet und es geht dennoch nicht um den einzig goldenen wahren Weg des Desktop–Publishing.
Zu obigen Link aber auch die Warnung: Bevor ich bei Feenlicht mit dem neuen Layout so richtig losgelegt habe, lag darum und wegen Studiums der Scribus-Bedienung mehrere Monate, in denen ich parallel das Layout für Feenlicht erstellt habe. Das war sehr viel Arbeit für im Endeffekt drei Masterseiten, sowie Schrift- und Absatzsstile, die das Layout tragen. Mir hat es Spaß gemacht, aber das könnte ein wenig über das Ziel hinaus gehen.

Noch zu Sonderzeichen in Scribus:
Die anderen Striche (ich kenne nur die englischen Bezeichnungen Em Dash und En Dash etc.) gibt es im Menü "Insert" unter Character. In den Einstellungen von Scribus kann man die auch mit passenden Tastaturkürzeln versehen.

Offline Feyamius

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #16 am: 13.11.2016 | 15:45 »
Meine ersten Layout-Gehversuche hab ich damals auch mit Scribus getan. Aus der Not heraus hab ich daher eine ordentliche Sammlung von Online-Ressourcen, mit denen man sich den Umgang mit Scribus aneignen kann, zusammengetragen. Ich habe das alles vor einiger Zeit mal im Scribus-Forum gepostet.

» zum entsprechenen Posting

Das Forum dürfte generell eine gute Anlaufstelle für alle Fragen zu dem Programm sein.

Pyromancer

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #17 am: 13.11.2016 | 18:03 »
Mit den Rändern bin ich mir nicht sicher. Breite Ränder sind nützlich, und ich finde, das sieht auch nicht schlecht aus. Und wenn ich die Spalten breiter mache, dann muss ich auch die Schriftart größer machen, und dann ist das rein vom Seitenverbrauch ein Nullsummen-Spiel. Weitere Meinungen hierzu?

Pyromancer

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #18 am: 13.11.2016 | 20:56 »
Anderes Thema: Cover.

Ich hab bisher zwei Optionen, die sich dadurch unterscheiden, dass die eine ein Bild und die andere schwarzen Hintergrund hat. Was gefällt euch besser? Was kann man noch anders machen?

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Offline Chruschtschow

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #19 am: 13.11.2016 | 21:29 »
Wasndasfürnefrage? Natürlich A? :)

Wobei ich mir gerade nicht sicher bin, wie gut es getroffen ist. Waren die beiden Texte unten nicht rechtsbündig? Oder war der Balken rot und über den beiden Zeilen? Irgendwie passt das nicht ganz zum Original und das würde ich da schon voll anspielen.
« Letzte Änderung: 13.11.2016 | 21:33 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Pyromancer

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #20 am: 13.11.2016 | 21:42 »
Ein Original-Abenteuercover sah damals z.B. so aus:
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Das kann und will ich nicht 1:1 kopieren.

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Offline vanadium

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #21 am: 13.11.2016 | 21:59 »
Da finde ich das Mongoose-Layout ansprechender.
"Ohne Heu kann das beste Pferd nicht furzen."

"Meister, was darf’s sein?"
"Ein kleines Omelett, bitte!"
"Mit einem oder zwei Eiern?"
"Mit Zwanzig!"

Pyromancer

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #22 am: 13.11.2016 | 22:10 »
Da finde ich das Mongoose-Layout ansprechender.

Das gefällt mir nun gar nicht.

Ich hab noch einen dritten Versuch:
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Offline Yney

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #23 am: 13.11.2016 | 22:53 »
Sollten die Spalten noch wachsen, dann ist denke ich eine größere Schrift nicht notwendig. Die Breite ist noch gut in dem Bereich, bei dem das lesbar bleibt.
Aber wenn dir der Platz wichtig ist, dann lass ihn auf jeden Fall drin. Ich bin durchaus ein Freund von "Whitespace" und wie viel zu viel ist, ist Ansichtssache.
Ich bin kein Kenner von Traveller, aber bei dem schwarzen Cover zucke ich in Gedanken an die zusammen, die es sich vielleicht doch gerne ausdrucken wollen.

Offline Rorschachhamster

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Re: Erste Layout-Versuche
« Antwort #24 am: 13.11.2016 | 22:54 »
Was mir spontan einfällt: Wie sieht das mit Lizenz/Rechten aus? Weil das Logo so doch schon ziemlich prominent Traveller im fast gleichen Schriftzug sagt und nur klein darunter kompatibles Produkt? Höchtwahrscheinlich kein Problem, aber bei rechtlichen Sachen kann einem "wahrscheinlich" böse in den Hintern kneifen...  ;)
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."