Thema: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram

[Antariuk]

Und noch was könnt nicht der magier die schleichen und one hit fähigkeiten des diebs mit magie substituieren und dabei noch weit pbertreffen?

Jaein, das hängt sehr von der Edition ab. Magier haben Zauber oft so langsam akkumuliert, manchmal sogar zufällig gewürfelt, dass die Slots für so Späße wie dem Dieb das Spotlight klauen einfach nicht da waren, zumindest wenn der Magier noch anderweilig an dem Tag nützlich sein wollte.

und nochwas ist es nicht so das der dieb nicht in sichtline verstecken kann, also wie schafft er es nach dem erstschlag wieder zu verschwinden?

In den meisten Fällen: gar nicht. Im Retroklon ACKS z.B. wird die Backstab Fähigkeit des Thiefs so formuliert:

A thief also has the ability to backstab. He must catch an opponent unaware of his presence, either by surprise or by moving silently and/or hiding in shadows to sneak up on his opponent.

Kannste halt einmal machen, danach weiß der Gegner dass du da bist

[Feuersänger]

Mist, hats mir vorhin den Beitrag gefressen...

Wollte sagen: ja, klar, Diebe werden irgendwann Boss ihrer eigenen Gilde.
Aber alle anderen Klassen haben ähnliche Benefits. Magier gründen ihre Magiergilde, Kleriker ihren eigenen Tempel, letztere sogar komplett mit fanatischen Jüngern die _alles_ für dich tun. Und Fighter schließlich werden zum Lord erhoben und herrschen fortan über Land und Leute. Und so weiter.
So war das auch bei unserer AD&D-Kampagne -- die Diebin hat da mit ihrer Gilde quasi den Geheimdienst seiner Majestät gestellt, und "Majestät" war in dem Fall mein Charakter. Offiziell hab ich sie dann zu meiner Justizministerin ernannt - eine Hand wäscht die andere. ^^

[Antariuk]

In ACKS gibt es dafür sogar richtige Mechaniken für den Betrieb, Erhalt und Ausbau von Diebesgilden, Magiertürmen, Tempeln usw. wenn die Charaktere soweit sind. Braucht man natürlich nicht zwingend, aber das ist schon sehr cool gemacht und kann nebenher dem SL Arbeit abnehmen und generiert quasi automatisch Quests nebenher.

[Rorschachhamster]

In ACKS gibt es dafür sogar richtige Mechaniken für den Betrieb, Erhalt und Ausbau von Diebesgilden, Magiertürmen, Tempeln usw. wenn die Charaktere soweit sind. Braucht man natürlich nicht zwingend, aber das ist schon sehr cool gemacht und kann nebenher dem SL Arbeit abnehmen und generiert quasi automatisch Quests nebenher.

+1 und Dark Dungeons hat dazu noch ewas simplifizierter das Becmi-Gedöns abgedeckt, was die klassische Festung im Grenzland angeht, mit Hex und Familien und so. Kann man gut mischen.

Wobei ich noch zu dem Dieb sagen wollte, das er halt kein Kämpfer im eigentlichen Sinne ist in alten Versionen. Der greift hinterhältig an, zieht sich zurück und bewegt sich möglichst unbemerkt ein zwei Runden woanders hin (wo er am meisten gebraucht wird oder am wenigsten erwartet wird) und greift dann erst wieder an (übrigens kann man auch ACKS so auslegen). War jedenfalls mein MO, Mitspieler fanden das nicht immer gut, Stichwort Feigheit und Killsteal. Das daß u.U. eine Rettung war, weil der nächste Angriff ihn auf die Bretter geschickt hätte, wurde geflissentlich übersehen...   

[Antariuk]

Man ist als Dieb halt immer nur so gut wie die letzte geglückte, hinterhältige Attacke

[Rhylthar]

Diebe hatten für mich immer zwei Probleme:

1. Die Gruppe mochte ihr Vorgehen nicht.
2. Der Dieb leidet darunter, dass viele seiner Möglichkeiten, die er durchaus hat, besser von ihm alleine durchgeführt werden. Die örtliche Unterwelt kontaktieren (Thieves´Cant), irgendwo einbrechen, auch mal einen Meuchelmord begehen, etc. Gerade mit den Kits gab es dann ja auch Spezialisierungsmöglichkeiten.

Aber wie gesagt, das, wie ich es gerne nenne, "Hacker"-Syndrom (nach Shadowrun):
Niemand am Tisch hatte Lust, dem Charakter bei seiner Solo-Tour zuzuschauen.

[Antariuk]

Da ist auf jeden Fall was dran.

Das hängt aber mMn sehr stark vom dezentralisierten, asynchronen Spielstil ab den wir heutzutage gerne pflegen. Es sind halt nicht mehr alle zu gleicher Zeit am gleichen Ort, und der Ort ist nicht mehr immer ein Dungeon. Wenn man zurückblickt z.B. auf Basic D&D mit seinen "Turns" von je 10 Minuten, die dann auch eine verwendete Zeiteinheit für das Explorieren von Dungeonabschnitten, das Entschärfen von Fallen oder das Knacken von Schlössern waren, dann kann der Dieb wieder glänzen - weil es ohne ihn nicht geht, bzw. sehr viel schwieriger.

[Rhylthar]

Auch wenn es sicherlich zu "klassischer" D&D-Literatur gehört, sehe ich diese Diskrepanz immer, wenn ich mal wieder David Eddings "Elenium"-Saga (plus Nachfolger) lese:
Die Diebe dort sind ein ganz wichtiger Bestandteil des ganzen Gefüges. Einfach, weil sie die Parallelwelten kennen, die es überall gibt. Aber sie machen es halt immer ohne die eigentlichen Protagonisten.

Die Bücher haben btw. auch die coolsten Paladine ever. 

[ErikErikson]

Wenn die zauberwirker dasnicht übernehmen müsste der dieb als scout im dungeon doch sehr nützlich sein. Also reine Aufklärung ohne gesehen zu werden. Mit ein paar würfen abhandelbar spannend  für die ganze gruppe und supernützlich.

[Antariuk]

Erik, ist dir gerade schlimm langweilig oder so?

[Fezzik]

Zum Backstab, ich verwende die Aussage aus dem Sword & Wizardry Regelwerk (das grüne).

The other is to attack an opponent from behind when an ally is attacking from the front. Thieves can get behind a target during normal
combat if they successfully hide in shadows, even if no one is attacking the target from the front.

Das wertet sie im Kampf ziemlich auf, ist jetzt nich wirklich BECMI oder B/X, aber war interessant da S&W sich ja auf eine ziemlich frühe Ausgabe bezieht bzw. beziehen will.

[Settembrini]

Wenn man schneller aufsteigt, ist man schneller auf Name-Level und also Gildenchef. Das ist schon heftig.
Außerdem darf man Magier nicht Stufe pro Stufe mit irgendjemanden vergleichen, denn Magier haben die geringste Lebenserwartung, ihre realisierte Durchschnittstufe ist bis mindestens 1E erheblich geringer als die des Diebes.

Der 1E-Backstab ist auch schon heftig, kompletter Schaden wird multipliziert, der Angriff muß nur irgendwie von hinten erfolgen und es gibt +4 auf den Trefferwurf.

[Rorschachhamster]

Zum Backstab, ich verwende die Aussage aus dem Sword & Wizardry Regelwerk (das grüne).

The other is to attack an opponent from behind when an ally is attacking from the front. Thieves can get behind a target during normal
combat if they successfully hide in shadows, even if no one is attacking the target from the front.

Das wertet sie im Kampf ziemlich auf, ist jetzt nich wirklich BECMI oder B/X, aber war interessant da S&W sich ja auf eine ziemlich frühe Ausgabe bezieht bzw. beziehen will.

Kann nicht sagen, das mir das gefällt. Der erste Part - wenn es so gehandhabt wird, wie 3.xPF flankieren, macht das den Dieb zu einem Nahkämpfer mitten im Gewühl. Nicht gut. 
Und der zweite Teil ist so interpretierbar, das der Dieb irgendwie in die Schatten kommen muß, dann ist klar. Wenn das aber nur durch einen Wurf abgehandelt wird... Njäh. 

[Deep One]

Ich denke, es ist hilfreich sich den Dieb niedriger Stufen als Aufklärer vorzustellen. Mit 120e/12" Bewegung und leichter Rüstung ist es seine Aufgabe vorzugehen und, wenn er auf Gegner trifft, wegzulaufen und eventuell diese Gegner noch zu der Stellung zu locken, in der seine schwergepanzerten Gefährten lauern. Danach nutzt der Dieb Fernkampfwaffen, mit denen er auch nicht schlechter trifft als alle anderen.

Auf den erfolgreichen Einsatz von Diebesfertigkeiten (ausser Wände erklettern und Geräusche hören) spekuliert ma erst in den mittleren Stufen.

[Antariuk]

Auf den erfolgreichen Einsatz von Diebesfertigkeiten (ausser Wände erklettern und Geräusche hören) spekuliert ma erst in den mittleren Stufen.

Außer jeder Spieler kontrolliert 3-5 SCs und man prügelt die Bande so lange durch Blut und Tod bis eine Handvoll Helden übrigbleiben

Ansonsten stimme ich aber zu.

[Fezzik]

Und der zweite Teil ist so interpretierbar, das der Dieb irgendwie in die Schatten kommen muß, dann ist klar. Wenn das aber nur durch einen Wurf abgehandelt wird... Njäh

Also rollengespielert würde mich das während dem Kampf allerdings ziemlich nerven, wenn ich dauernd gefragt werde wo denn der Schatten oder die dunklen Ecken sind. Ist doch für den Spieler ne einfache Mechanik, ansonsten kann ich auch gleich sagen, wenn du auf der battlemap um den Gegner rumläufst und in von hinten angreifst ist es immer ein backstab.

[Rorschachhamster]

Also rollengespielert würde mich das während dem Kampf allerdings ziemlich nerven, wenn ich dauernd gefragt werde wo denn der Schatten oder die dunklen Ecken sind. Ist doch für den Spieler ne einfache Mechanik, ansonsten kann ich auch gleich sagen, wenn du auf der battlemap um den Gegner rumläufst und in von hinten angreifst ist es immer ein backstab.

Äh... ich bin mir nicht sicher wie deine zwei Sätze zusammen Sinn machen. Das es dich nervt, wenn der Spieler mehr Info über die Umgebung haben will, da kann ich schwer was gegen sagen, aber da bin ich ganz anders gestrickt. 
Und ja, das ist eine einfache Mechanik, genau wie das Rumlaufen auf der Bättelmap eine einfache Mechanik wäre... aber die einfache Mechanik, ohne rechten Sinn des Nicht-gesehen-werdens und die Umgebung für sich nutzen, stört mich ja gerade. 

[Feuersänger]

Da hat mal jemand aus diesem Forum den wunderbaren Satz geprägt:
Ich erkenne dein Problem, aber es ist nicht meins.

[Fezzik]

da kann ich schwer was gegen sagen, aber da bin ich ganz anders gestrickt.

Sorry, da bin ich etwas gebrandmarkt, ich hab einen sehr netten aber auch etwas begriffsstutzigen Spieler, den hab ich da immer als Paradebeispiel im Kopf.
Der würde mich das dann jede zweite Runde fragen und als SL hat man im Kampf schon genug zu tun. 

Zum zweiten, ich denke wenn der Charakter auf der Battelmap den Feind umläuft und von hinten angreift, dann bekommt er nur einen +2 Angriffsbonus.
Der Dieb hat halt die Chance das so zu machen das der Gegner ihn dabei nicht bemerkt (muss nicht zwingend auch versteckt sein heißen) und er dann einen
hinterhältigen Angriff machen kann.
Der einzige Unterschied den ich jetzt hier erkenne ist, das du möchtest das der Dieb dir sagt was er machen will bzw. beschreibt wie er den Schleichversuch
umsetzt, um das gleiche Ergebnis zu erzielen. Oder hab ich das falsch verstanden ?

[Koronus]

In welcher Edition bekommt der Dieb denn nur +2 beim Angriff von Hinten?

[Settembrini]

Also bei 1e NICHT, da bekommt jeder +2 von hinten und der Dieb +4.

[Maarzan]

In welcher Edition bekommt der Dieb denn nur +2 beim Angriff von Hinten?

Ich vermute damit ist gemeint, dass es eben kein "echter" hinterhältiger Angriff ist, wenn man nur um einen bereits alarmierten Gegner rumläuft und es so nur den Flankenbonus gibt.

[Rorschachhamster]

Der einzige Unterschied den ich jetzt hier erkenne ist, das du möchtest das der Dieb dir sagt was er machen will bzw. beschreibt wie er den Schleichversuch umsetzt, um das gleiche Ergebnis zu erzielen. Oder hab ich das falsch verstanden ?

Ja, prinzipiell schon. Aber wenn man die Umgebung aus der Gleichung rausnimmt, dann kann der Dieb 1. das jedesmal versuchen ohne sich Gedanken zu machen und 2. auch keinen Glückstreffer landen, weil der Ork sich rückwärts auf sein Versteck zubewegt, als blödes Beispiel.
Beide Regelungen mit einem Würfelwurf abzuhaken ist irgendwie zu abstrakt für mich, und beides heißt ja auch nicht, das man es nicht bei entsprechender Umgebung so handeln kann - wenn es dem Dieb aber zugesichert wird in den Regeln, dann wird das schon problematischer... Da liegt die Bringschuld, warum er es gerade nicht machen kann beim Spielleiter, also dir, und macht deinen Job schwieriger. Was nicht gut ist, der Job ist schwierig genug. Bei meiner Variante liegt es am Spieler die Umgebung auszunutzen. Oder halt nicht. 

EDIT: Ich habe allerdings AD&D nur sehr selten auf einer Battlemap gespielt... 

[Settembrini]

Tut mir leid, ich werde gerade zickig, aber ich hoffe es ist trotzdem konstruktiv:

GUCKT doch einfach ins DMG !

p.70
Flank: All flank attacks negate any defender armor class addition for shield.[...]

Rear: Opponents attacking from the rear gain +2 to hit, negate any consideration for shield, and also negate any consideration for dexterity.

Und der Thief bekommt eben noch bei Rear Attacks den Backstab Multiplikator UND in Summe +4 to hit.
Das ist schon ZIEMLICH ordentlich.

Und rumorakeln muß man auch nicht, einfach mal ins DMG gucken?

[Rorschachhamster]

Und rumorakeln muß man auch nicht, einfach mal ins DMG gucken?

Naja es ging hier ja um die Auslegung des Zitats aus Swords & Wizardry oben, und mein Beitrag bezog sich ausdrücklich auf BECMI. Grundsätzlich aber nie eine schlechte Idee.