Thema: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland

[ErikErikson]

Ich glaube, das Literaturkritik im Sinne einer Elite immer deklassierend sein muss. Man sagt ja etwas über den Wert eines Buches aus, und wenn manche Bücher besser sind, müssen andere schlechter sein.

Wenn mich nur interessiert, ob das Buch für mich lesenswert ist, geh ich zu Godreads, suche mir einen , der meinen Geschmack teilt und fertig. Für so einen Geschmacksablgeich brauch ich keinen Literaturpapst.

Erst wenn ich sagen möchte: Hier das ist gute Literatur (oder gutes Rollenspiel btw.), dann muss ich auch sagen, dass hier ist schlechte Literatur. Und diese schlechte Literatur muss man auch irgendwie klassifizieren, da man ja nicht jedes einzelne Werk überprüfen kann.

Klar ist es möglich, das im Sinne eines Wertwandels jetzt die Fantasyliteratur in den hehren Kreis der Hochliteratur aufgenommen wird, aber was bringts? Dann muss halt eine andere Literaturgattung den Buhmann machen, die das vermutlich genausowenig verdient hat.

[Crimson King]

Erik, du verdrehst da was. Fantasy muss nicht in den erlauchten Kreis der Hochliteratur aufgenommen werden. Vielmehr müsste konkret begründet werden, wieso Fantasy grundsätzlich keine Hochliteratur sein soll. Das klappt nicht mal für Arztromane, siehe Dr. Schiwago.

[ErikErikson]

Erik, du verdrehst da was. Fantasy muss nicht in den erlauchten Kreis der Hochliteratur aufgenommen werden. Vielmehr müsste konkret begründet werden, wieso Fantasy grundsätzlich keine Hochliteratur sein soll. Das klappt nicht mal für Arztromane, siehe Dr. Schiwago.

ich seh da den Unterschied nicht so richtig. Also dir reicht es ,wenn der aktuelle Literaturpapst (die Heidenreich?) verkündet, das Fantasy theoretoisch schon Hochliteratur sein könnte, falls mal ein entsprechedes Werk geschrieben wird?

[Crimson King]

Die Antwort auf die Frage, ob ein bestimmtes Werk Hochliteratur ist oder nicht, kann nicht vom Genre, sondern nur vom Werk selbst abhängig gemacht werden.

[Boba Fett]

... im Sinne einer Elite immer deklassierend sein muss.

Läuft es nicht automatisch Gefahr, dass die Wertung einer sich selbst elitär betrachtenden Elite abgrenzend und deklassierend funktionieren muß, um sich selbst zu exaltieren?
elitäre Exaltierung funktioniert nur im Kontrast zu Ausgegrenzten und zur Degradierung der breiten Masse

[KhornedBeef]

Die Antwort auf die Frage, ob ein bestimmtes Werk Hochliteratur ist oder nicht, kann nicht vom Genre, sondern nur vom Werk selbst abhängig gemacht werden.

+1

[Isegrim]

Bei Begriffen wie "Kunst" oder "(Hoch-) Literatur" geht es doch sowieso va um den Distinktionsgewinn, daher ist das Hickhack darum mE etwas albern. Was will/kann/soll Literatur erreichen, ist die Frage. Nur Unterhaltung? Legitim, aber eben auch nur Unterhaltung, und damit ohnehin rein subjektiv. Wenn es weitergehende Effekte oder gar Ansprüche hat, wird die Debatte erst möglich, und evetuell sogar produktiv.

[ErikErikson]

Die Antwort auf die Frage, ob ein bestimmtes Werk Hochliteratur ist oder nicht, kann nicht vom Genre, sondern nur vom Werk selbst abhängig gemacht werden.

Richtig, deshalb versteh ich deinen Punkt nicht.

[Crimson King]

Richtig, deshalb versteh ich deinen Punkt nicht.

Dann verstehst du deinen eigenen Post nicht. 

Du schreibst, dass es keinen Sinn ergeben würde, Fantasy in den Kreis der Hochliteratur aufzunehmen. Ich schreibe, dass es keinen Sinn ergibt, diesen Kreis in irgend einer Form vom Genre abhängig zu machen, dass Fantasy also nicht aufgenommen werden muss, sondern so wie jedes andere Genre per se diesem Kreis angehört. Selbst wenn man ganz elitär eine Abgrenzung von Hoch- und Nicht-so-Hochliteratur vornehmen möchte, ist das Genre oder wie du es nennst die Gattung kein geeignetes Merkmal dafür.

[ErikErikson]

Dann verstehst du deinen eigenen Post nicht. 

Du schreibst, dass es keinen Sinn ergeben würde, Fantasy in den Kreis der Hochliteratur aufzunehmen. Ich schreibe, dass es keinen Sinn ergibt, diesen Kreis in irgend einer Form vom Genre abhängig zu machen, dass Fantasy also nicht aufgenommen werden muss, sondern so wie jedes andere Genre per se diesem Kreis angehört. Selbst wenn man ganz elitär eine Abgrenzung von Hoch- und Nicht-so-Hochliteratur vornehmen möchte, ist das Genre oder wie du es nennst die Gattung kein geeignetes Merkmal dafür.

Aber du hast doch gefordert das konkret begründet werden soll ,warum fantasy als Genre keinen Anspruch auf Hochliteratur hat. Das gibt ja gar keinen Sinn, wenn eh das Werk als Einzelstück begutachtet werden muss. Ich bin jetzt ganz konfus.

[Crimson King]

Aber du hast doch gefordert das konkret begründet werden soll ,warum fantasy als Genre keinen Anspruch auf Hochliteratur hat.

Wenn man, wie Reich-Ranitzky das tut, einem Genre pauschal die höheren Weihen abspricht, dann müsste (Konjunktiv!) man auch Argumente dafür liefern, dass das so sein soll. Wenn man das nicht will oder kann, ist man offensichtlich ein ignoranter Schaumschläger. Und dieses Nicht-Können ergibt sich zwangsläufig daraus, dass alleine die Möglichkeit, dass in Zukunft ein literarisches Meisterwerk aus diesem Gerne geschrieben wird, in Betracht gezogen werden muss.

[ErikErikson]

Wenn man, wie Reich-Ranitzky das tut, einem Genre pauschal die höheren Weihen abspricht, dann müsste (Konjunktiv!) man auch Argumente dafür liefern, dass das so sein soll. Wenn man das nicht will oder kann, ist man offensichtlich ein ignoranter Schaumschläger. Und dieses Nicht-Können ergibt sich zwangsläufig daraus, dass alleine die Möglichkeit, dass in Zukunft ein literarisches Meisterwerk aus diesem Gerne geschrieben wird, in Betracht gezogen werden muss.

RR war halt Fernsehkritiker, und verhält sich den Regeln des Fernsehens entsprechend, aka richtig ist was Quote schafft. Von ihm formalkorrekte Aussagen zu erwarten halte ich für wenig zielführend. Wenn man auf RRs Weertschätzung Wert legt, muss man auch seinen Regeln folgen, so unlogisch die sein mögen. Und wenn einem der RR egal ist, brauch man seinem geschwätz eh nicht zuhören.

[Crimson King]

Gut, dann können wir den Thread ja zu machen.

[ErikErikson]

Gut, dann können wir den Thread ja zu machen.

Naja, ich kenn mich da nicht aus ,aber eventuell gibts ja auch seriöse Literaturkritik, man könnte mal sagen, was die zu Fantasywerken sagt.

[KhornedBeef]

Man könnte die professionelle Kritik auch wieder außen vor lassen. Wir haben angefangen mit Bibliotheken und so.

[El God]

Nur als Hinweis: Reich-Ranicki ist tot und kann sich hier nicht mehr wehren und von Rumpel kam ja der Hinweis, dass sich da einiges bewegt hat. Meinen einzelnen Artikel des Hobbithassers soll man ja nun auch nicht so verstehen, dass sich *alle* Kritiker komplett von der Phantastik gräuen, sondern dass dieses Phänomen einzelner Intellektueller wohl sehr deutsch ist, weil, er hier überhaupt noch vorkommt, während es in anderen Ländern wohl überholt ist.

[Kowalski]

Als literarisch wertvoll wird nur relativ wenig betrachtet, damit füllt man in einem üblichen Buchgeschäft keinen Korb.   

Was ist schon literarisch wertvoll???

Ich würde Bücher immer in so Kategorien stecken:

• Ugh, kann sogar ich besser schreiben/erzählen
• Schlecht geklaut
• Nicht mein Ding
• Kann man als seichte Urlaubslektüre durchgehen lassen
• Außer flachen Klischees ziemlich Inhaltsleer (also Riesenschiffe, Laserkanonen, aber maue Geschichte z.B.)
• Ist eine fesselnde Geschichte
• Sehr gutes, sehr anregendes Buch das einen Nerv trifft
• Schwere Kost, vielschichtig, man muß sich anstrengen das Buch und einige der Intentionen des Autors zu verstehen
• Hmm. Zu kompliziert und/oder zu vergeistigt, kann ich nichts mit anfangen
• Propagandaschund

Gleiches Buch kann bei einem anderen Leser vollkommen andere Einstufung erfahren. Und auch als Leser kann man, entsprechende Leseerfahrung vorausgesetzt Bücher die man früher gut oder schlecht fand bei erneutem Lesen anders einstufen.

[ErikErikson]

Das ist ja eine Eintelung für dich persönlich, während Hochliteratur ja eine Einteilung für die Gesellschaft ist.

Wiki sagt hier:
"Unter Höhenkammliteratur, auch Hochliteratur genannt, versteht man die anerkannte, in Schule und Wissenschaft als hochstehend angesehene Literatur. Darunter fallen unter anderem die Klassiker."

Eine Gesellschaft hat ja das Bedürfnis, einige ihrer Werke als besonders qualitativ darzustellen, bei Büchern eben die Hochliteratur. Diese Zielsetzung ist ja nicht, Lesempfehlung für spannende Bücher zu geben, sondern hat eine kulturelle Aussen- und Innenwirkung, ist also ein Mittel der Politik bzw. Soziätät.

[Kowalski]

Das ist ja eine Eintelung für dich persönlich, während Hochliteratur ja eine Einteilung für die Gesellschaft ist.

Wiki sagt hier:
"Unter Höhenkammliteratur, auch Hochliteratur genannt, versteht man die anerkannte, in Schule und Wissenschaft als hochstehend angesehene Literatur. Darunter fallen unter anderem die Klassiker."

Eine Gesellschaft hat ja das Bedürfnis, einige ihrer Werke als besonders qualitativ darzustellen, bei Büchern eben die Hochliteratur. Diese Zielsetzung ist ja nicht, Lesempfehlung für spannende Bücher zu geben, sondern hat eine kulturelle Aussen- und Innenwirkung, ist also ein Mittel der Politik bzw. Soziätät.

Das ist Quark,
Dann wäre ja Putins Autobiografie russische Hochliteratur. Ist es aber nicht.

Im Endeffekt hat Reich Ranitzki Recht in dem er sagt phatastische Literatur eignet sich nicht als Hochliteratur.
Und warum ist das so? Weil wir uns da zu weit von dem Hier und Jetzt entfernen.
Mit dem Lesen von Hochliteratur verbinde ich die Hoffnung auf einen gewissen Erkenntnisgewinn ohne die Erfahrungen selbst machen zu müssen.

Bei F&SF habe ich in der Regel die Hoffnung auf ein Lesevergnügen.
Aber z.B. "Die Leiden des jungen Werthers" kann man durchaus lesen wenn man mal Liebeskummer hat oder hatte. Da sieht man das man nicht alleine mit seinen Nöthen, Hoffnungen und im Endeffekt dann doch Illusionen ist.

Im Umkehrschluß lässt sich F&SF durchaus, wenn sie gut ist, auch in nahe Zukuft, Gegenwart oder Vergangenheit verorten.

[ErikErikson]

Das ist Quark,
Dann wäre ja Putins Autobiografie russische Hochliteratur. Ist es aber nicht.

Das ist ein unzulässiger Schluss. Politik erschafft keine Hochliteratur, sondern nutzt sie. Sie ist ein Mittel, um Kultur zu transportieren.

[Alex]

Im Endeffekt hat Reich Ranitzki Recht in dem er sagt phatastische Literatur eignet sich nicht als Hochliteratur.

Ich will mich nicht um Defintionen streiten, aber es gibt einige phantastische Literatur, die Hochliteratur ist.
Homers Ilias
Ziemlich alles von Kafka
Shakespeares Sommernachtstraum
Dann noch Storm, Hoffmann, Poe, Wells, ...

Vielleicht eignet sich das was wir unter Fantasy verstehen nicht als Hochliteratur (ohne jetzt eine Position einnehmen zu wollen).

[Infernal Teddy]

International stehen da auch so sachen dabei wie Tolkien, Rowling, Herbert, Asimov, Huxley...

[ErikErikson]

Rowling mit den Harry Potter Büchern ist Hochliteratur? ich fange an Ranitzki zu verstehen.

[Infernal Teddy]

Rowling mit den Harry Potter Büchern ist Hochliteratur? ich fange an Ranitzki zu verstehen.

Wir haben die sogenannte hochliteratur in der Form nicht.  Aber sie gehört mittlerweile zum "canon", also zu den literary classics

[El God]

Vielleicht eignet sich das was wir unter Fantasy verstehen nicht als Hochliteratur (ohne jetzt eine Position einnehmen zu wollen).

Da kann was dran sein. Fantasy, so wie Rumpel es sortiert, scheint ja wirklich in sehr engen Grenzen gefangen zu sein. Da gefällt mir "Phantastik" besser geeignet. Und mittlerweile wird der Begriff ja auch häufiger mal benutzt. So im Sinne: Alle Fantasy gehört zur Phantastik, aber nicht alle Phantastik zur Fantasy.