Thema: Gute und schlechte Rollenspieler

[Boba Fett]

Bevor ich OT werde, mache ich doch lieber einen neuen Thread auf:

Aus gegebenen Anlass möchte ich das diskutieren:

Wonach kann man Rollenspieler in qualitative Bewertungen einteilen? Was ist ein guter und was ein schlechter Rollenspieler?

Die Ursache dieser Diskussion:

Und natürlich weisen wir "Narrativisten"  eher daraufhin, dass das Modell hinkt- immerhin geht es davon aus, dass alle Spielweisen gleichberechtigt sind.

Und das halte ich für Schwachsinn- denn es impliziert,
dass die 14-jährigen Munchkins mit ihren D&D Stufe 20+ Charaktere, bei denen die Waffenliste ihrer Charakter länger als die zugehörige Charaktergeschichte ist und die komplette Persönlichkeit mit zwei Worten zusammengefasst sind-
dass diese Kiddys genauso gutes Spiel machen wie ich oder jeder von euch.
Und das ist irgendwie absurd.

Ist es das?
Wie misst man die Qualität eines Rollenspielers?
Sind es seine schauspielerischen Leistungen?
Oder ist es nicht viel eher die Fähigkeit aus dem Rollenspiel möglichst das Optimum an Unterhaltungswert (Vergnügen, Spaß, Spannung, etc.) herauszuholen?
Immerhin ist Rollenspiel ein Gesellschaftsspiel. Und Spiele sollen doch unterhalten. Es ist ja eine Freizeitbeschäftigung, kein Sport.

Und wenn die Fähigkeit, möglichst viel Spaß aus einem Spiel zu holen, das entscheidende Kriterium für die Qualität eines Spielers darstellt,
und wenn weiterhin die (Munchkin) Kiddies mit ihren Munchkincharakteren eigentlich mehr Spaß bei ihrem "so Munchkinhaften Spiel" haben,
sind die nicht die besseren Spieler?

Wenn ich mich zurückentsinne, und an die Zeit denke, wo auch ich (oder zumindestens andere Spieler während meiner jugendlichen Rollenspielerzeit [denn man selbst war ja nie Munchkin. {wenn ich mich erinnere und es nüchtern betrachte: Doch ich war garantiert einer}]) so gespielt habe:
Was waren wir damals begeistert. Was haben wir mitgefiebert. Was haben wir uns Tage und Nächte um die Ohren geschlagen.
Was sind wir damals für Helden gewesen...
Was haben wir für einen Spaß gehabt.

Und heute...?
...bin ich bestimmt viel ausgereifter. Ich weiss worauf es beim Rollenspiel ankommt, ich diskutiere mir einen Wolf, kenne (und verstehe!) GNS, spiele sehr Storyorientiertes Rollenspiel, gebe schlaumeierisch gute Ratschläge.
Spaß? Klar hat man den. Irgendwo... Was das letzte wirklich coole gewesen ist, an das ich mich erinnern kann? Hmmm, lass mich überlegen...
(Früher hätte ich Euch mit Stories überschüttet, selbst wenn ihr sie nicht hättet hören wollen...)

Na, wer ist jetzt der bessere Spieler?
Der Teenager mit Munchkin Allüren, der wirklich Spaß hat und in seine Spiel aufgeht, oder der hochqualitative Storyteller, der durch seine Kenntnisse leider auch immer mehr Distanz ins Spiel bringt???

Ganz ehrlich: Wie gern wär ich nochmal 16 und Munchkin.
Damals habe ich ganze Planeten in die Luft gesprengt.

[Jestocost]

Es gibt keine guten und schlechten Rollenspieler, nur gute und schlechte Spielleiter!

[Boba Fett]

Das sehe ich anders...
Der größte messbare Faktor ist der Unterhaltungswert einer Spielsitzung.

Wenn man keinen Spaß hatte, kann das an verschiedenen Dingen liegen.
Am Spielleiter (natürlich), an den Mitspielern, an einem selbst oder an anderen Faktoren.

Schlechte Spieler lassen nicht zu, dass sie selbst oder andere Spaß haben können.
Gute Spieler sind begeisterungsfähig und lassen den Spaß nicht nur zu, sondern fördern ihn durch ihr Spiel sogar.
Was Spaß ist, ist individuell.
Aber eine Gruppe, die Spaß hat, kann nicht aus schlechten Spielern bestehen.
Auch wenn jemand anderes mit diesem Spielstil vielleicht gar nichts anfangen kann.

Es gibt gute und schlechte Spieler.
Es gibt auch gute und schlechte Spielleiter.

[Gast]

Die Definition "Gutes Rollenspiel ist das was allen Spaß bringt" finde ich soweit schonmal gelungen.
Allerdings sollte man dabei vielleicht noch unterscheiden, ob das mehr oder weniger zufällig so ist, weil der eigene Spielstil eben zu dem der Gruppe passt, oder ob der Spieler in der Lage ist in unterschielichen Runden mit unterschiedlichen Stilen zum Spaß aller Beteiligten beizutragen.

Man könnte sogar als Qualitätskriterium die Anzahl der verschiedenen Spielstile heranziehen zu denen der Spieler "kompatibel" ist.

Edit: Rechtschreibung

[Six]

Die qualität eines Spielers misst sich an seiner Runde.

Wenn alle darin spass haben sind sie doch die perfecten Rollenspieler, meiner Meinung nach.

[Jestocost]

Ich halte mich selbstverständlich für einen guten Spielleiter. Aber ich weiß auch, dass leider selbst bei guten Spielern nicht immer alle Spielabende gut werden.

Aber wenn alle Spieler und der Spielleiter an einem Strang ziehen, man sich kennt und man was riskiert und mit viel Energie und Elan dabei ist, ist man schon auf dem richtigen Weg.

Und ein Spielleiter mit Erfahrung schadet halt nicht.

[Jestocost]

Aber ich wehre mich ein wenig gegen 'Alle haben Spaß = gutes Rollenspiel'.

Vielleicht ist das auch meine Vorliebe für den künstlerischen Aspekt des Rollenspiels: Manchmal möchte ich, dass man beim Rollenspiel über sich hinaus wächst, als Spieler und als SL - und das ist dann mehr als Fun spielen.

Aber wahrscheinlich ist das einfach nur die Latte, die man höher hängt, damit man sich ein wenig mehr anstrengt oder so...

[Wawoozle]

Ähm... ich weiss nicht ob man es sich wirklich so einfach machen kann ?
Gilt die Frage "Gute und schlechte Rollenspieler" so überhaupt ?

Eigentlich ist diese Frage nur sinnvoll im Kontext von "Was erwarte ich von Rollenspiel" zu beantworten und was das angeht trifft man sich sowieso meistens nur beim kleinsten Nenner, nämlich "Spass"

[Six]

ja, aber wenn man sich solche "hohen" Ziele setzt, und sie dann aber nicht erreicht ist man dann auch nur gefrustet.

[Jestocost]

Team-Spielertum zeichnet einen guten Rollenspieler aus. Mein Lieblingsvergleich ist immer noch Rollenspiel ist wie in einer Band spielen.

Zusammen ist man stark. Und dann geht was ab. Wenn jeder nur vor sich hin schrammelt, dann ist es vielleicht ganz nett, aber nicht Chart-verdächtig

(Deutschland sucht den Rollenspiel-Star! Hüstel, hüstel)

[Wawoozle]

Team-Spielertum zeichnet einen guten Rollenspieler aus. Mein Lieblingsvergleich ist immer noch Rollenspiel ist wie in einer Band spielen.

Der Vergleich ist gut... stimmt.
Dem würde ich mich auch sofort anschliessen.
Wobei die "Integrationsfähigkeit" in ein Team ja nicht nur im Rollenspiel als positiv bewertet wird

[Gast]

Spass kann kein qualitatives Element sein.
Wenn ich davon asgehe, dass es nur um Spaß geht, dann ist alles auf einem Level. Ich habe ein Shakespear-Stück und einen japanischen Pornomanga- beide sind gleich gut, denn beide machen den Zielgruppen "Spaß". Ich habe ein Roman von Eco/Grass/Mann und ein Bergdoktor-Heftchen. Beide sind gleich gut, denn beide bereiten den Lesern "Spaß".
Wird verstanden, worauf ich hinaus will? Nun, ich glaube, dass Porno-Mangas, Bergdoktor-Heftchen und Munchkin-Metzelspiel schlechter sind in den genannten Vergleichen. Ich halte dies auch für völlig offensichtlich und glaube nicht, dass das diskutiert werden muß.
Wenn es also "schlechtere" Kulturleistungen gibt, (denn auch Rollenspiel ist irgendwo eine Kulturleistung, wenn nicht eine Kunstform), dann gibt es auch bessere.
Wie man "gutes Rollenspiel" definiert ist relativ schwer.
Ich orientiere mich da an drei Punkten:
-Interessante und gut erzählte Geschichten; eine solche würde ich dann als "gut" bezeichnen, wenn sie es wert wäre, als Buch, Theaterstück oder Film umgesetzt zu werden, bzw. wenn sie, wenn sie so umgesetzt wird, für einen halbwegs kritischen Betrachter interessant bleibt.
-interessante und facettenreiche Charaktere; am liebsten habe ich Charaktere, bei denen ich das Hintergrundmaterial lese und denke: 'Yeah, mit diesem Charakter will ich zusammen spielen.' Wobei Charakterhintergrund nur eine Seite der Medaille ist, denn dieser muß auch noch rollenspielerisch umgesetzt werden, wobei es allerdings oft so ist, dass Leute, die ihre Charaktere detailreicher ausarbeiten diese auch besser spielen, weil sie eher ein gewisses Engagement an den Tag legen.
-Harmonie in der Gruppe. Innerhalb der Spielrunde sollte ein gewisser Konsens herrschen und man sollte miteinander klar kommen und -vor allem- einander vertrauen. Wenn die verschiedenen Spieler versuchen, untereinander zu konkurieren, bzw. gegen den Spielleiter ankämpfen und ihn als 'Gegner' betrachten.

[Darklone]

Gute Spieler? Die, die gerne spielen. Und keinen persönlichen Groll entwickeln, den sie auf das Spiel projizieren.

[Boba Fett]

Wieso sollte ein Trivial-Roman qualitativ schlechtere Unterhaltung sein, als ein Umberto Eco oder Shakespeare?
Es geht (und zwar beim Rollenspiel) um ein Spiel. Um ein Unterhaltungsmedium.
Es geht darum, zusammenzusitzen und ein Spiel zu spielen.

Sorry, aber wenn jemand an Mensch-Ärger-Dich nicht 100% Spaß und Unterhaltung hat und ein anderer an Briefmakensammeln nur 50% Spaß, dann versteht der Mensch-Ärger-Dich-nicht Spieler es besser, seine Freizeit auszunutzen.
Und genau das gleiche gilt für das Rollenspiel.

Ich sitze lieber mit einer Runde blödelnder Orks (Spielertyp) beim Hack und Slay und lach mir den Kehlkopf rund, als dass ich mit 4 depressiven Storytellern (deren Charakter-Lebenslauf länger ist als meine Weihnachtswunschliste) mich langweile.

Beim Sex gibt es eine schöne Regel:
Erlaubt ist, was gefällt.

Und wenn jemand triviales Rollenspiel machen möchte (oder nur machen kann), und dabei unglaublich viel Spaß hat, dann ist er ein sehr guter Rollenspieler.
Jemand, der perfekt seine Rollen darstellt, seine Charaktere mit Leben füllt und sich ganz spannende Geschichten ausdenkt, dessen Sitzungen jedesmal in Diskussionen oder Streit ausarten und der wutentbrannt den Abend beendet ist ein schlechter Rollenspieler.
(Bedingung: er ist Mitverursacher der Diskussion!)

Und ganz ehrlich: Meine Erfahrung zeigt, dass die, die versuchen ihre rollenspielerische Qualität zu wahren wesentlich häufiger in Diskussionen oder Streit ausarten, als die die einfach ihren Spass am Spiel haben und sich keine Gedanken um eine angebliche "Qualität" machen.

Was ist wertvoller - ein Goldener Ring oder ein Plastikring aus dem Kaugummiautomaten?
Schenk den Goldenen Ring mal einer verwöhnten Person und den Plastikring einem kleinen Mädchen und schau mal, wer sich mehr freut. (Und das Mädchen hätte sich nicht mehr gefreut, wenn es statt Plastik den goldenen Ring bekommen hätte, denn für sie hätte es keinen Unterschied gemacht)
Die gleiche Frage gilt:

Wer spielt (!!!) besser? Der Munchkin, der sich austobt und Spaß hat oder der Schauspieler, der keinen Spaß hat?

[Monkey McPants]

Ich bin jemand, der nicht, bzw nur in geringen Maßen, an objektive Kriterien glaubt. Das Ideal des "wahrhaftig Guten und Schönen" halte ich für wenig hilfreich in dem meisten Fällen und oft sogar schädlich, gerade was Diskussionen angeht.

Was man sich, gerade bei solchen Diskussionen, immer ins Gedächtnis rufen sollte ist das unterschiedliche Menschen unterschiedlich denken. Das geht im Prinzip soweit das die Annahme einer "objektiven Qualität", die für alle und alles gilt eigentlich sinnlos ist. Ähnlich ist es IMO hier: Für jeden bedeutet gutes Rollenspiel etwas anderes:

Der eine will Spaß, der andere tiefsinnige Geschichten, der dritte will eigentlich nur mit Freunden rumhängen, während wieder ein anderer Grenzen durchbrechen und Konventionen in Fragen stellen will.
Wer von ihnen ist der bessere Rollenspieler?

Aber vor allem sollte die Frage lauten: "Wer gibt uns das Recht darüber zu urteilen?"

Es gibt nicht "Das Gute", von "Dem Richtigen" ganz zu schweigen, wenn jemand also Spaß damit hat und niemand anderem dabei den Spaß verdirbt dann ist das gut, im Rollenspiel und außerhalb.

Zumindest sehe ich das so.

M

[Jestocost]

Nach Aristoteles wird 'das Gute' dadurch definiert, dass dies das ist, was der Großteil der Bürger/die Mitglieder der Gemeinschaft oder Polis wünschen.

Daraus folgt, dass das gute Rollenspiel jenes ist, dass die Gruppe realisieren möchte. Und da kommen wir wieder zur Gruppendynamik etc.. zurück.

Eine Gruppe, die weiß, was sie will, und diese Ziele auch bewusst und mit Spaß verfolgt, ist nicht nur gut, sondern besser.

[Der Nârr]

Um gutes oder schlechtes Rollenspiel beurteilen zu können,  müssen wir Kriterien festlegen. Boba Fett hat meines Erachtens ganz richtig das Kriterium "Spaß" festgelegt. Rollenspiel möchte uns unterhalten, wenn wir unterhalten werden, haben wir "Spaß" - wobei man "Spaß" nicht unbedingt so wörtlich nehmen sollte. Ich kann auch eine tieftraurige Tragödie im Kino gucken, am Ende des Films heulen und messe dem Film trotzdem einen hohen Unterhaltungswert bei. Wenn wir jetzt beim Rollenspiel von "Spaß" reden, würde ich so etwas darunter mit einschließen.
Der zweite wichtige Punkt, der auch schon genannt wurde, ist Team-Fähigkeit. Ein Spieler spielt dann gut, wenn er eine Bereicherung für das gesamte Spiel ist. Wenn er also seinen Spaß als wichtigstes nicht auf den Kosten anderer Mitspieler genießt (so etwas habe ich schon erlebt und endete bislang immer in einer Ausschließung bestimmter Spielerkombinationen). Manche Spieler liegen mit einem irgendwie auf einer Wellenlänge oder schaffen es sonstwie, durch ihre Art die anderen zum Mitspielen zu motivieren, sie bieten Anspielpunkte, kurzum: Sie erhöhen den Spaß für jedes einzelne Mitglied. Das zweite Kriterium ist also "Teamleistung".

Diese zwei Kriterien, "Spaß" und "Teamleistung" sind meines Erachtens die wichtigsten Kriterien bei der Messung der Güte einer Rollenspielrunde. Warum auf einmal Runde? Ganz einfach, ein und derselbe Spieler kann in einer Runde viel Spaß haben und auch hohe Punkte auf der Teamleistungsskala, in der nächsten Runde aber wieder extrem nerven. Beispiel: Munchkin in einer Storyteller-Runde. Das ist ein Problem dieser Messung, daher würde ich sagen, dass sich hiermit gute und schlechte Rollenspieler immer nur innerhalb einer Runde messen lassen - und jeder gleichzeitig seine Werte positiv und negativ besitzt (aus der Sicht des Munchkins sind die Storyteller Langweiler, haben also negative Werte, aus der Sicht der Storyteller ist es genau umgekehrt).



Natürlich könnte man auch andere Kriterien definieren. Zum Beispiel die "Schauspielerische Qualität". Oder die "Ausdrucksweise". Das "Charisma", mit dem der Spieler die anderen Mitspieler in sein Spiel und seine Darstellungen einzufangen weiß. Seine "Kreativität", die seine Charakterstory beeinflusst. Dies bringt aber die Problematik mit sich, dass man hiermit Rollenspiel eine Zielsetzung verleiht. Denn damit sagen wir: Rollenspiel hat das Ziel, seinen Charakter auf schauspielerisch möglichst hohem Niveau herüberzubringen. Rollenspiel hat das Ziel, Innovationen und intelligentes Charakterdesign zu liefern. Und so weiter, und so fort.
Diese Ziele und Ansprüche, die das Rollenspiel erhebt, lassen sich aber nicht allgemein definieren. Diese Ziele und Ansprüche müssen vom einzelnen Spieler für sich selber gefunden werden - sie besitzen keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Ein Rollenspielregelwerk kann Ziele vorschreiben, z.B. ein erklärtes Hack'n-Slay-Rollenspiel oder ein Storyteller-System - aber auch hier hat die Rollenspielrunde die Macht, sich darüber hinwegzusetzen, wie sie möchte.
Bei manchen möglichen Ansprüchen frage ich mich auch, ob ein Rollenspiel sie überhaupt stellen darf. Wenn man jetzt das ganze elitäre Gequatsche von Kunst- und Kulturform ignoriert, dann habe ich plötzlich einen ganz anderen Blick auf die schauspielerische Qualität. Niemand muss ein Schauspieler sein, um Rollenspiel betreiben zu können. Denn Rollenspiel ist kein Theater, kein Schauspiel. Rollenspiel ist ein unterhaltsames Gesellschaftsspiel - nicht mehr, nicht weniger. Und erst recht nicht ist Rollenspiel elitär.

[Fredi der Elch]

Meister Boba sagt:

Ganz ehrlich: Wie gern wär ich nochmal 16 und Munchkin.
Damals habe ich ganze Planeten in die Luft gesprengt.

und

Ich sitze lieber mit einer Runde blödelnder Orks (Spielertyp) beim Hack und Slay und lach mir den Kehlkopf rund, als dass ich mit 4 depressiven Storytellern (deren Charakter-Lebenslauf länger ist als meine Weihnachtswunschliste) mich langweile.

Amen und Halleluja!!
Du hast sowas von aber auch recht, ist ja schon nicht mehr feierlich! Das waren noch Zeiten... *schwelg* und früher war sowieso alles besser. Da waren Orks noch Orks und Drachen noch Drachen und kleine pelzige Wesen...

Zurück zum Thema:

Nun, ich glaube, dass Porno-Mangas, Bergdoktor-Heftchen und Munchkin-Metzelspiel schlechter sind in den genannten Vergleichen. Ich halte dies auch für völlig offensichtlich und glaube nicht, dass das diskutiert werden muß.

Nun, ich halte das für elitär und völlig falsch und glaube auch, dass das nicht weiter diskutiert werden muss... Nein, nicht wirklich, diskutieren sollte man trotzdem.

Wenn es also "schlechtere" Kulturleistungen gibt, (denn auch Rollenspiel ist irgendwo eine Kulturleistung, wenn nicht eine Kunstform), dann gibt es auch bessere.

Du machst da einen Fehler (IMO): Kunst ist immer an ein Publikum gerichtet. Dieses bewertet dann die Kunst. Kunst an sich im kontextfreien Raum gibt es nicht.
Du hast also:
Schaffender -> Kunstwert -> Rezipient -> Bewertung.

Beim Rollenspiel ist aber die Gruppe gleichzeitig der Schaffende, und rezipiert und bewertet das Kunstwerk im Prozess des Schaffens gleich mit! (lustiges Bild mit vielen Pfeilen und Symbolen bitte hier hindenken)

Ich glaube, dass es ja wohl dem Publikum überlassen sein sollte, ob sie die Kunst gut findet. Also der Gruppe selbst.

Und damit bleibt von Deinem Argument nicht so viel übrig.

Fredi

[Gast]

Ich sag nicht, dass die Diskussion viel Sinn macht- denn leider gibt es da ein Problem: Wenn ich (oder wer auch immer, mommentan bin es nun mal ich) sage: "Es gibt gutes und schlechtes Rollenspiel, gutes Rollenspiel sollte soundso aussehen." Dann impliziere ich ja, dass das Spiel, wenn es nicht soundso aussieht, nicht gut ist. Damit stoße ich jedem, der anders spielt, erstmal vor den Kopf.
Dies ist mir durchaus bewußt, und  ehrlich gesagt: Was soll's. Ich bin nicht hier, um anderen Leuten zu erklären wie sie's richtig machen sollen, und mein Spiel ist nicht der Heilige Gral. Ich halte es für niveauvoller, und intelektuell ansprechender- und damit besser aber ich habe keinen Missionsdrang in dieser Richtung.
Worauf ich allerdinghs bestehe, ist dass das Modell die gleiche Berechtigung hat wie die anderen Modelle à la GNS auch.

Boba Fett schrieb:

Wieso sollte ein Trivial-Roman qualitativ schlechtere Unterhaltung sein, als ein Umberto Eco oder Shakespeare?

Ich glaube wirklich nicht, dass man da drüber diskutieren muss sondern halte es für absolut offensichtlich. 

Boba Fett schrieb weiter:

Beim Sex gibt es eine schöne Regel:
Erlaubt ist, was gefällt.

Mein alter Spielleiter, der so ziemlich der beste war, den ich bisher kennen lernen durfte, sagte mal: "Wichsen ist auch schön, aber zu Tantra ist besser." Wir können gerne bei der Sex-Metapher bleiben, aber wie gesagt, ich halte meine Prämisse- nämlich das Vorhandensein von Qualitativen Abstufungen von Kulturgütern- für nicht diskussionswürdig.

Minx schrieb:

Es gibt nicht "Das Gute", von "Dem Richtigen" ganz zu schweigen, wenn jemand also Spaß damit hat und niemand anderem dabei den Spaß verdirbt dann ist das gut, im Rollenspiel und außerhalb.

Andersrum: Es gibt das "Schlechte Spiel"- glaube mir, ich mußte es oft nug ertragen, bis ich eine Spielrunde fand, in denen "Charakterdarstellung" gleich behandelt wurde mit "Schwanzlängenvergleich". Wenn es so etwas wie schlechtes Spiel gibt, mit Spielleitern, die das Spannungsniveau der Pollenflugwahrnung erreichen und mit Spielern, deren Engagement bei jeder Partie Kniffel höher liegt- wenn es also möglich ist, schlecht zu spielen- warum soll es dann kein gutes Spiel geben?

Jestocost schrieb:   

Nach Aristoteles wird 'das Gute' dadurch definiert, dass dies das ist, was der Großteil der Bürger/die Mitglieder der Gemeinschaft oder Polis wünschen.

Nun, die Polis im klassischen Griechenland ist ein verdammt elitärer Haufen. Das sind die verdienten, intellektuellen und wichtigen Leute, die dann festlegen, was gut ist für die restlichen 90% der Bevölkerung.
Prima, dem kann ich voll und ganz zu stimmen: Eine Gruppe von Intelektuellen kann wesentlich eher die qualitativen Kriterien eines Kulturgutes erfassen als die breite (und vor allem weniger gebildete) Masse es kann.
Wie du siehst, ich stimme dem Schluß, den du aus Aristoteles' Ansichten ziehst nicht wirklich zu.

 

[Jestocost]

Im Endeffekt sind wir halt wieder bei der Frage nach einem postmodernen Kunstbegriff (Literaturhinweis: Leslie Fiedler: Bridge the Gap.  In den 60er Jahren im amerikanischen Playboy  erschienen.)

Ein postmoderner Kunstbegriff entspräche Boba Fetts Aussagen: Per se gibt es keinen Unterschied zwischen Porno Mangas, dem Bergdoktor, Munchkin-Rollenspiel und der Mona Lisa, Rodins Denker und der Sixtinischen Kapelle.

Beide richten sich an ein Publikum, das dafür zahlt, Beide haben treue Fans, die emotional drauf abfahren und was drauf ziehen.

Der Unterschied ist eine Frage der Eliten, wie es Satyr treffend ausgedrückt hat.

Entweder bin ich elitär und verknpüfe mit Rollenspiel/Kunst etwas Sublimes/Erhabenes/erzieherischen oder ich tue es nicht, sondern gebe zu, dass nur der Konsument zu bewerten hat und ich keine anderen Bewertungen geben kann.

Aber da ich eine elitäre Sau bin, habe ich kein Problem damit. Aber Boba hat ja auch recht: Ein heftiger Hack&Slay Abend ist mir auch lieber als endloses Theater-Geschnösel.

Manchmal muss es die Hackplatte vom Jugo/Serben/Kroaten sein und nicht die Nouvelle Cuisine...

[Fredi der Elch]

Worauf ich allerdinghs bestehe, ist dass das Modell die gleiche Berechtigung hat wie die anderen Modelle à la GNS auch.

Hat es aber nicht. Denn es ist kein Modell, sondern eine Bewertung. GNS versucht wenigstens Wissenschaftlich zu sein, mit Problemen, aber sie versucht es.
Dein "Modell" isteinfach eine Bewertung und damit gar kein Modell. Es bringt keine Daten, keine Erklärungen usw. Es ist einfach die Bewertung: Das ist gut, jenes schlecht.

Wissenschaftstheoretisch gesehen ist das leider völlig nutzlos. Damit hat es nicht dieselbe Daseinsberechtigung wie ein wissenschaftliches Modell (z.B. GNS).

Wir können gerne bei der Sex-Metapher bleiben, aber wie gesagt, ich halte meine Prämisse- nämlich das Vorhandensein von Qualitativen Abstufungen von Kulturgütern- für nicht diskussionswürdig.

Und wie ist das mit Hetro- und Homo-Sex? Ist das etwa auch so leicht, da zu sagen, das eine ist besser als das andere...??
Und wie gesagt, ich halte bei Qualitativen Unterschieden immer die Bezugsgröße (Rezipient) für ausschlaggebend. Und das kann beim RPG nur die Gruppe selbst sein.

Andersrum: Es gibt das "Schlechte Spiel"- glaube mir, ich mußte es oft nug ertragen

Das war kein schlechtes Spiel. Es hat Dir nur nicht gefallen.
Ist Kubismus schlecht? Nö, aber mir muss er trotzdem nicht gefallen...

Fredi

[Gast]

Hamf... hat geschrieben:

Dies bringt aber die Problematik mit sich, dass man hiermit Rollenspiel eine Zielsetzung verleiht.

Was ist da dran ein Problem? Eine klare Zielsetzung ist in meinen Augen notwendig- nämlich das Ziel, jeden Spielabend besser zu machen, als alle vorhergegangenen. Ohne den Ehrgeiz, sich verbessern zu wollen, in dem man eine gewisse Zielsetzung anstrebt, gibt es auch keine Verbesserung und man kann ewig und drei Tage das selbe machen. Stagnation fand ich immer sehr frustrierend- frustrierender, als mir anhören zu müssen, dass das und das Scheisse war und hätte besser laufen müßen.

Fredi der Elch schrieb:

... ich halte das für elitär...

Natürlich ist das elitär. Warum auch nicht? Besser elitär als der kindische Versuch so zu tun, als ob wir alle gleich wären und in jedem Bereich gleich gut. Das ist schlichtweg bigott.
 

Fredi der Elch schrieb:

Kunst ist immer an ein Publikum gerichtet. Dieses bewertet dann die Kunst. Kunst an sich im kontextfreien Raum gibt es nicht.

Nun, ich versuche nicht, die Kunst vom Kontext zu lösen.  Ich versuche, zu erklären, warum ich glaube, dass es qualitative Abstufungen gibt.
Und: Nicht das Publikum bewertet die Kunst, sondern der oder die Kritiker- eine kleine, elitäre Gemeinschaft, die eine Bewertung vornimmt.

[Fredi der Elch]

Und: Nicht das Publikum bewertet die Kunst, sondern der oder die Kritiker- eine kleine, elitäre Gemeinschaft, die eine Bewertung vornimmt.

Und wenn die kleine, elitäre Gemeinschaft morgen zur Bücherverbrennung aufruft, weil das alles Schund ist, bist Du natürlich an Vorderster Front dabei. Schon klar.
Will sagen: die Elite muss nicht immer recht haben und es lohnt sich immer, sie mal zu hinterfragen. Auch für Dich, denn Du bist bestimmt nicht die Elite.

Diskussion zwecklos. Jesto hat es gut zusammengefasst.

[Mc666Beth]

Boba Fett schrieb:

Wieso sollte ein Trivial-Roman qualitativ schlechtere Unterhaltung sein, als ein Umberto Eco oder Shakespeare?

Ich glaube wirklich nicht, dass man da drüber diskutieren muss sondern halte es für absolut offensichtlich. 

Ich fand von Grass "Ein weites Feld" und "die Rättin" zum kotzten. Es war sterbenslangweilig, in meinen Augen sogar schlecht geschrieben.
Dafür hat der Meinsch einen Nobelpreis bekommen???

Ic h finde aber William Gibson und Tad Williams um längen besser. Es mag sein das es einen Unterschied zwischen einen  Trivial-Roman und einen Grass gibt. Nur ist der Trivial-Roman doch unterhaltsamer, zumindest in meinen Augen. Und gleiches kann man auch über RPG sagen. Anspruchslose Abenteuer mal zwischen durch machen auch Spaß.

[Teclador]

Satyrs Argumentation hat einen Sytax-Fehler

Er spricht die ganze Zeit von unumstößlichen Unterschieden in der "Qualität". Aber was sagt das den bitte aus? Erstmal rein garnichts.

Qualität sagt nämlich nur etwas darüber aus ob etwas gut, besser, schlechter oder was auch immer ist. Sinn macht das ganze erst wenn man die Qualitätsskala benennt.
Und genau das tut Satyr nicht. Das wovon er die ganze Zeit redet könnte man mit "Tiefe" oder "literarischem Wert" etikettieren.

Dann machen seine Aussagen auch mehr Sinn. Klar hat der "Faust" eine höhere Qualität was die Tiefe angeht als meine Dragon Ball Z Comics. Bei der Unterhaltung liegt die Qualität bei DBZ aber weitaus höher.

@Satyr: Du siehst also die "absolute Qualität" gibt es nicht. Das was du mit Qualität assoziierst ist ein Trugschluss.

By the Way: Volle Zustimmung für das was Boba bis jetzt über Spass am Rollenspiel gesagt hat.